▲ [제11화_김경진의 어째쓰까] "박근혜 구속된다, 99.9999999%" ⓒ 안민식
인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.
■ 방송 : 장윤선의 팟짱
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김경진 국민의당 의원
아래는 21일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김경진 국민의당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.
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▲ 김경진 국민의당 의원 ⓒ 오마이뉴스
<김경진의 어째쓰까>
-오천만 대한민국 국민이 모두 웃는 그 날까지. 웃겨야 산다! 김경진의 어째쓰까. 오늘은 웃을 수 없는 마음으로 시작하겠습니다. 오늘도 역시 국민의당 수석 대변인 김경진 의원 나오셨습니다.
"네. 안녕하세요."
-여러분 저희가 새벽부터 분주하게 생방송을 하고 있습니다. 저희는 오전 7시부터 생방송을 시작했는데요. 그전에 저희 기자들이 새벽 4시부터 출근해서 검찰에서 비표를 받고, 삼성동에 밤새 농성 아닌 농성을 하신 박근혜 전 대통령의 지지자분들도 취재하고 있는 상황인데요. 저희가 아침에 계속 삼성동 상황을 지켜봤습니다. 상당히 많은 분이 계세요. 의원님 어떻게 보세요? 30여 명이 아예 밤을 새운 것 같더라고요. 태극기를 두른 채.
"우선 첫 번째는 첫날 갔을 때 한 500명 있었잖아요. 근데 10분의 1로 확 줄었잖습니까?"
-지금 더 늘어나는 추세라는데요. (웃음)
"아침 식사하시고 나오는 거예요? 어쨌든 저거 길게 가지는 않습니다. 두 번째는 어쨌든 정치인이라고 하는 사람들은 과거에 누군가의 희망이거나, 현재 이 순간에 누군가의 희망이기 때문에 그 사람에게 희망을 품고 있는 사람들이 그냥 어딘가 항상 있습니다. 그 사람들 입장에서는 저 자리에 올 수밖에 없습니다. 우리가 사실은 이 팟짱 코너를 시청하고 있는 분들의 대부분 생각은 상당히 좀 디스오더(무질서)한 거 아니냐. 이해할 수 없다. 상식적이지 않다. 당연히 의견을 같이하는데, 선거를 나가보면 실제로 아주 다양합니다. 사람의 생각이 정말 극과 극입니다. 우리가 자유한국당의 김진태 의원, 사법고시 합격한 사람 아닙니까? 검사 출신 아닙니까? 대선 주자 아닙니까? 그런 분도 나가서 태극기를 흔들었습니다. 박근혜 대통령 탄핵 기각될 거라고 합니다. 구속돼서는 안 된다고 오늘 아침 라디오 인터뷰하는 의원도 있습니다. 정말로 이 세상에는 다양한 생각이 존재한다. 그러면 다양한 생각이 존재하는 그 생각의 파생 지점은 어딜까. 그 생각은 도대체 어디서 솟아왔을까. 배가 잠시 산으로 가면 어떤 대문호가 이런 얘기를 했대요. 문학적 영감이라고 하는 것은 내가 천재라서 머릿속에서 솟아나는 것 같지만 나하고는 전혀 상관이 없다. 하느님이 우주 안에 문학적 영감을 던져 놓으면 이 영감이 새처럼 날아다닌대요. 갑자기 대문호 앞에서 영감이 지나다니고 있으면 대문호가 그걸 보다가 접신이 되는 순간 머릿속을 싹 스치고 지나간대요. 그때 받아 적어야 한대요. 70% 받아 적고 30%가 남았는데 벌써 그게 빠져나가기 시작한대요. 그럼 이제 대문호가 달려가는 거예요. 어쨌든 그 불합리한 생각은 어디서 오는가? 하느님이 던져 놓을 수도 있지만, 여러 가지 이유가 있어요. 과거에 박근혜 대통령에 의해서 직간접적으로 이익을 얻었다. 그럼 이 사람이 잘못 했다고 하더라도 이 사람이 나한테 준 이권이나 이익 때문에 그 사람을 지지하고 희망을 품을 수도 있고, 굳이 진실을 안 보고 그 사람들이 말하는 것을 진실이라고 믿고 싶은 생각도 있을 수 있어요. 또는 그 사람이 지향하고자 하는 방향성하고 자기가 가진 생각의 방향성이 맞는 수도 있어요. 여러 다양한 원인이 있는데, 어쨌든 저 사람들이 그렇게 생각했기 때문에 온 건 사실이에요."
-그렇군요. 헌법재판소에서 대통령 파면 결정을 내린 게 지난 10일, 오늘이 열 하루째인데요. 오늘 아침에도 그렇고, 정송주·정매주 자매가 매일 출근을 했어요. 올림머리는 왜 매일 했을까? 집 밖에 나오지도 않는데.
"김기춘 실장의 유명한 일화가 있잖습니까? 검찰총장을 그만두고 퇴임해서 집에 있는데, 변호사 개업은 하기 싫고 해서 개업은 안 한 상태에서 자기 규율이죠. 자기 질서죠. 유교에서 말한 신독이란 개념과 비슷한 거죠. 아침에 1층에서 사모님이 차려 주는 밥을 먹고, 점잖게 양복을 갈아입은 다음에 넥타이를 매고 2층 서재로 느리게 걸어서 올라가신답니다. 책상에 딱 앉은 다음에 (전화로) '커피 한 잔 가져오세요. 나 집무 볼 테니까.'"
-김기춘 전 비서실장도 지금 구치소에 있죠. 지금 구치소 동기들이 많아지고 있을 것 같아요. 정송주·정매주 자매가 오늘도 출근했습니다. 올림머리를 하고 나타날 걸로 보이는데요. 시청자분들께서 굉장히 많은 궁금증을 갖고 있는 요소가 하나 있어요. 질문으로 들어오고 있는 건데요. 검찰청 변기 교체 여부가... (웃음) 아니 왜냐면, 가는 데마다 변기를 바꿔서 의원님께서 별명을 붙여 주셨어요. '변기 공주.' 왜냐면 이게 이상하잖아요. 계속 가는 데마다. 외국에 가면 또 가는 데마다 전부.
"그러니까 정신과 의사들 얘기가 강박증이라고 하더라고요. 특정한 상황이나 특정한 물건에 굉장히 집착하는 것. 우리 학교 다닐 때 공부 열심히 하는 학생들 중에 다리 떨면서 공부하는 학생들 있잖아요. 꼭 공부하기 전에 커피 한 잔 마시지 않으면 공부를 못 하는 사람들. 저게 일종의 강박증이라고 하고요. 인천의 송영길 시장 집무실 변기도 뜯었고, 부산 벡스코 회의장 변기도 뜯었고, 여러 군데 뜯었는데요. 검찰청 변기는 굉장히 튼튼한 변기이기 때문에 저기를 뜯을 일은 없습니다. 뜯을 수가 없습니다."
-저희는 검찰 조사실을 안 들어가 봐서요. 1인 조사실이 얼마나 큽니까? 뉴스에 나오는 바로는 열 평 남짓 된다고 하는데요. 안에는 화장실이 딸려 있습니까?
"조그맣게 있습니다."
-그럼 박근혜 전 대통령 그 화장실을 이용하시겠네요?
"그러겠죠."
-박 전 대통령이 9시 30분 검찰 출두를 앞두고 있습니다. 한 시간 20분 정도 후에는 박 전 대통령이 검찰에 설 걸로 보입니다. 대국민 메시지를 발표한다는 얘기가 나왔어요. 어떤 메시지를 발표할까요?
"근데 발표할 메시지가 뭐가 있을까요?"
-한대요. (웃음)
"(웃음) 저도 궁금해요. 뭐라고 얘기할지. 근데 진퇴양난이라는 사자성어가 있잖습니까? 앞으로 나갈 수도 없고, 뒤로 물러설 수도 없고. 딱 그 상황 아닙니까? 본인이 여태까지 '나 억울하게 당했어. 다 몰아 씌운 거야. 나는 착한 일 하려고 했어. 한류, 문화융성, 체육개발, 국제화, 세계화, 대한민국의 위양 제고를 하려고 했는데, 순실이가 전부 혼자 말아먹은 거야' 하는 게 입장 아니었습니까? 그런데 그 입장을 바꿔서 기자들 앞에 서서 '저 잘못 했어요. 여태까지 거짓말했어요' 라고 얘기할 수 있을까요? 사실 그렇게 해야 맞아요."
-그렇게 해야 맞죠. 지금 시청자 의견 들어온 게, '오늘은 정말 박근혜 전 대통령이 국민 앞에서 고개 숙이는 모습을 보고 싶다.' 이게 국민의 마음인 것 같거든요.
"실은 그렇게 고개 숙이고, 닭똥 같은 눈물이라도 흘리면서, '저 잘못했습니다. 여태 다 거짓말했습니다. 제가 높은 자리에 있다 보니까, 심성이 꼬이고 뭐가 잘못돼서 판단을 잘못했습니다' 하고 얘기를 해주면 그나마 80%인 구속 여론이 절반 정도로 떨어질 거예요. 문제는 사람이 착하건 안착하건 '폼생폼사'가 인간의 본능 중의 하나이기 때문에, '죽어도 고(go) 한다'는 게 한민족 유전자 속에 있기 때문에, 입장을 바꾸기가 쉽지 않습니다. 특히 저 정도로 자기가 오랜 시절 정치적인 역할을 해왔던 분들의 경우는 수없이 많은 지지자의 보는 눈 속에서 살아온 거 아니겠습니까? 그럼 입장을 급히 바꾸는 것은 굉장히 배신자, 변절자 그리고 자신을 따르는 사람들에 의해서 비판받고 그 사람들에게 실망을 주는 상황이 생깁니다. 그렇기 때문에 바꾸기가 쉽지 않다."
-지난 12일인가요? 저녁에 박근혜 전 대통령이 삼성동 자택으로 들어가면서 민경욱 의원을 통해서 밝힌 내용입니다. '시간이 좀 걸리겠지만, 진실은 밝혀질 거라고 믿는다.' 그 자체로 많은 분이 굉장히 충격을 받았고, 너무 만면에 미소를 띠셨잖아요. 지금 박 전 대통령이 웃을 처지인가, 파면당한 대통령이 이렇게 엄청난 범죄 혐의 앞에서 웃을 수 있는 거냐는 의견이 많이 있었어요. 마지막 남아 있던 동정과 연민도 그 웃음으로 싹 날아갔다는 국민 여론이 많았거든요. 중요한 것은 배신과 배반이 안 되기 때문에 자신의 지지자에게만 충실하게 여전히 박정희 전 대통령의 후광을 입은 독재자의 딸로서 지지자들에게만 군림하고자 하는 방식으로 간다면, 검찰 조사에서는 좀 불리한 것 아닌가요?
"그렇죠. 그래서 상식적으로 생각하면 물러서야 맞아요. 근데 그게 쉽지 않다는 거죠. 습관이나 정치인으로서의 자세, 정치적인 상황과 지지자들과의 관계를 생각하면 바꾸기가 쉽지 않고요. 통상적으로 예측할 수 있는 것은 아주 짧은 메시지입니다. '드릴 말씀이 없습니다. 국민께 이 상황까지 오게 된 점에 대해서 유감이라고 생각합니다.' 이 정도 짧은 메시지가 나가지 않을까 라고 추측해 봅니다."
-박근혜 전 대통령이 9시 30분 검찰에 출두할 때 앞에 보여드렸는데요. 박정호 기자가 검찰청 앞에 가서 현장 검증을 했습니다. 삼각형의 포토라인에 서서 박근혜 전 대통령이 뭔가 메시지를 발표하고 나서 기자들로부터 질문을 받게 될 걸로 보입니다. 만약 김경진 의원님이 기자라면 현장에서 박 전 대통령에게 어떤 질문을 하고 싶으세요?
"왜 최순실·정유라에게 그렇게 많은 뇌물을 받도록 특혜를 주었습니까?"
-도대체 무슨 사이길래 그렇게 특별히 최순실과 정유라를 챙기셨습니까? 저도 궁금하네요. 박근혜 전 대통령이 뭐라고 답변할지 정말 궁금한데요. 박근혜 전 대통령 자택 주변이 굉장히 소란합니다. 굉장히 오래됐어요. 오는 날부터 시작해서 매일 집회가 열리고 있습니다. 심지어 어제는 삼릉초등학교 녹색어머니회가 드디어 나섰습니다. 행진까지 했어요. 불안하잖아요. 지나가는 사람한테 기자 아니라고 했는데도, '너 기자지?' 이러면서 태극기 봉으로 찌르고 때리거나, 아이들 붙잡고 야단치거나. '박근혜 대통령이 얼마나 훌륭한 사람이니?' 이러면서, 애들이 편의점에 갈 수 없다고 합니다. 이런 상황이 벌어지니까 학부모들이 나선 건데요. 어제는 알몸 시위도 있었어요.
"저분들에 대해서 우리가 극단적으로 미워하거나 혼내야 된다(가 아니라), 물론 필요하면 혼을 내야 될 때는 혼을 내야 하지만, 저분들의 잘못된 생각으로 가고 있는 군중심리는 뭘까. 사실은 심리 전문가들이 나서서 그 부분을 우리가 조금 현명하게 치유해줄 수 있는 방안을 찾아야 해요. 저 사람들은 자기들이 굉장히 정치적인 소수자로 몰려 있고, 우리 사회 전체로부터 탄압을 받고 있다고 스스로 자기 암시를 주고 있는 거예요. 그러니까 기자들이 와서 사진 하나 찍고 기사를 쓰면, '이것들이 세상을 왜곡해서 우리를 죽이려고 악의적인 기사를 생산해 내고 있다'고 생각하는 거예요."
-저는 이게 좀 표징 같은 건데요. 가슴이 좀 아픈 게 늘 새마을 모자를 쓰고, 군복을 입고, 태극기와 성조기를 들고. 시대의 비극 같은 게 좀 느껴져요. 육칠십 년대 암울했던 독재국가. 한국전쟁을 겪으면서 피폐했던, 내가 조국을 위해서 새마을 운동 열심히 하고, 군복 입고 나가서 베트남 전쟁까지 파병되어서 병도 얻고 왔는데, 이 나라가 나를 이렇게 푸대접해? 사실 다 따지고 보면 이분들도 다 희생당한 겁니다. 시대에 희생당하고, 어떻게 보면 박정희 전 대통령으로부터도 희생당한 거 아니겠어요? 근데 왜 이분들의 심리는 그렇게 나올까?
"부처님 말씀을 아침부터 꺼내보면, 세상의 상당 정도의 잘못된 문제는 제대로 모르는 것, 우매함, 어리석음에서 비롯된다는 거예요. 그래서 진실의 광명을 비추면, 이 사람들이 진실을 제대로 깨닫게 잘 설득해서 알려줄 수 있다면 이 문제가 없어져요. 문제는 저 사람들이 심리적으로 방어 전투 상태예요. 그렇기 때문에 진실을 거친 방법으로 얘기하려고 하면 받아들이지 않으려고 할 거예요. 어떻게 하면 부드럽게 꺼내서 저 사람들에게 제대로 된 진실을 가르쳐 줄 수 있을 것인가 하는 점에 지혜를 모아야 할 부분이에요."
-이 내용이 바로 정치의 과정 아닌가 싶습니다. 그분들에게 정확한 사실을 알려드리고, 진실이 확인됐을 때 통합의 길로 나갈 수 있는 모멘텀(동력)을 만들 수 있는 것 아닌가. 굉장히 중요한 과제일 수 있겠다는 생각이 듭니다.
"근데 정치가 쉽지 않은 게 이게 정말 슬퍼요. 정치는 어떤 의미에서는 세력과 세력 간의 싸움이에요. 이 싸움이 자원 분배의 싸움이잖아요. 누가 예산을 더 차지하는가. 이 예산 분배를 결정할 수 있는 직위와 직책을 누가 더 갖는가. 이 싸움이거든요."
-정치는 끊임없는 투쟁의 역사예요.
"네. 근데 이 세력과 세력이라는 것이 가령 농민과 직업인, 자본가와 노동자와의 싸움은 비교적 건전한 싸움이에요. 근데 지역과 지역과의 싸움 이런 건 약간은 불건전한. 근데 이 싸움이 건전한 싸움만 있는 것은 아니에요. 불건전한 싸움도 분명히 포함되어 있어요. 대한민국 모든 정치인은 어딘가 자신이 소속되어 있는 준거 집단이 있어요. 그러면 그 준거 집단의 이익을 위해서 일차적으로 싸울 수밖에 없어요. 옳든 그르든 간에."
-난 광주야. (웃음)
"난 광주 북구야. 광주 안에서 또 싸워요. (웃음) 북구 안에서는 또 동끼리 싸워요. (웃음)"
-수많은 이해집단 간의 갈등과 갈등을 조정하는 역할.
"그래서 어제도 슬펐어요."
-왜요? 왜 우리 스까요정을 슬프게 합니까?
"대통령 선거 한복판에 있다 보니까 저도 드디어 이제 칼을 뽑고 싸움의 한복판으로 들어갈 수밖에 없는 상황이라... (웃음)"
-검찰이 박근혜 전 대통령에 대한 질문을 200가지, 그래서 백 장 이상의 질문 내용을 준비했고, 어제도 종일 바꿨다는 얘기가 나옵니다. 포토라인에 9시 30분에 정확히 도착한다고 치면, 거기서 간단하게 하고 조사실까지 가는데 10분이면 넉넉하겠죠?
"조금 더 걸릴 거예요. 왜냐면 보통은 전직 대통령쯤 되는 피의자가 오면, 검사장쯤 되시는 분들이 차 한 잔을 대접하는 일종의 의식이 있습니다. 과거에 노무현 대통령께서도 대검 중수부 소환받았을 때, 중수부장이 직접 나오셔서 차 한 잔 대접해 드렸고요. 차 한잔하면서 마음을 달래드리기도 하고, 편안하게 해주려고 노력하고, 그게 한 10분 정도 걸릴 거고요."
-그럼 오늘 박근혜 전 대통령을 만날 사람은 이영렬 지검장인가요?
"이영렬 지검장이나 아니면 중앙지검 1차장이 직급상으로는 검사장급이거든요. 아마 검사장께서 만날 가능성이 굉장히 높겠죠. 그렇게 하고 조사실로 올라가면 대략 한 20분 정도 걸리지 않을까 싶어요."
-20분 잡고 그러면 9시 50분에는 조사가 시작될 수 있다.
"들어가면 또 좀 잠시 앉으라 그러고 거기서도 차 한 잔 대접하고. 그래도 검찰 앞에 가면 쫄리지 않을 사람은 아무도 없습니다."
-검사들은 몇 분 정도가 나오십니까?
"한 분 아니면 두 분 정도가 조사하고요. 직접 실제로 조사를 주도할 분은 한 분이고, 검사 한 분 추가, 수사관 한 분 정도가 추가로 대기할 거고요. 대통령을 따라온 변호인 중의 한 명 내지 두 명 정도가 현장 입회를 할 겁니다. 조사실은 검사 두 명, 수사관 한 명, 변호인 두 명, 박근혜 전 대통령까지 해서 여섯 명 정도가 열 평 남짓한 공간에 같이 있을 겁니다."
-지금 얘기 나오는 바로는 검찰에서도 손에 꼽히는 두 부장검사가 박근혜 전 대통령에 대한 조사를 하게 될 거라고 하는데요. 200가지 질문을 다 할 수 있을까요?
"할 수밖에 없는 게 일단 피의 사실이 14가지인가 하잖습니까? 각각 하나의 항목에 대해서 육하원칙에 따라서 조사해야 되거든요. 일시, 장소, 어떤 방법으로 누구와 함께 무엇을. 이것만 한 항목당 물어보면 여섯 가지면, 14 곱하기 6하면 얼마입니까? 그게 백 가지 아닙니까? 조금만 살을 붙이면 중간에 '순실이가 나는 돈 빼먹으려고 생각 안 했는데, 그것이 돈 빼먹었단 말이요.' 이렇게 말하는 순간 '아니 대통령님 평소에 순실이랑 대포폰을 열심히 쓰셨잖습니까?' 그러면 대통령이 '그 대포폰은 내가 쓴 게 아니고, 영선이가 개통해서 영선이와 순실이랑 했는지는 모르지만, 나는 모르잖습니까.' '아니 영선이 얘기에 따르면 대통령님도 쓰셨다고 하던데요? 심지어 대통령님께서 성형수술을 받은 그 날은 대포폰 통화 내역이 전혀 없지 않습니까?' 뭐 이렇게 물어볼 수밖에 없는 상황이 가다 보니까. 범죄 사실이 14개면 기본으로 조사할 게 200개가 훨씬 넘을 겁니다. 근데 문제는 이런 거예요. 이 사건의 경우는 이미 워낙 검찰에서 수없이 많은 사람의 진술과 객관적인 물증이 확보되어 있기 때문에 대통령이 부인하면 거기에 대해서 반문으로 이런 증거가 있고, 누구는 이렇다고 하는데, 당신 말이 거짓말이라고 하는 객관적인 물증이 있다고 물어보는데요. 사실은 그럴 필요도 없거든요. '알겠어요. 말씀하시는 대로 받아 적어 드릴게요.' 검찰이 조서 작성을 어떻게 할 것이냐. 이것에 따라서 시간이 얼마 걸릴지 차이는 있어요."
-오늘 아침에 이영선 전 행정관과 박근혜 전 대통령의 머리를 했던 정송주·정매주 자매가 자택으로 들어갔고요. 전날에는 유영하 변호사 등 변호인단이 여섯 시간 정도 만나서 준비했다고 해요. 연습도 하고요. 뭘 연습했을까요?
"물어보면 답변해야 할 것 아닙니까? 이런 질문은 틀림없이 나올 거고, 여기에 대해서는 이런 취지로 답변하십쇼."
-유영하 변호사와 정장현 변호사가 조력하잖아요. 그럼 '잠깐만 대통령님 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 이렇게 하세요.' 이게 가능합니까?
"불가능합니다. 사실관계는 변호사들이 알고 있는 게 아니잖아요. 본인이 경험했던 사실관계는 대통령 본인만 알고 있는 거 아니에요. 그래서 변호인들이 얘기하면 안 돼요. 자기가 답변해야 돼요. 다만 변호인들이 할 수 있는 것은 대통령이 자기가 불리한 얘기를 하려고 했을 때, 물론 자백을 하고 선처를 받으려고 하면 몰라도, 본인이 법정에서 부인하겠다고 준비를 하고 있으면, 불리한 사실관계를 얘기하고 있다면 '잠깐 대통령님 입을 닫으십쇼. 묵비권을 행사하십쇼.'라고 할 수 있죠. 묵비권을 행사하는 것은 권리이고, 그 권리를 고지해줄 수 있는 것은 변호사가 가지고 있는 변호권의 범위 내에 들어가 있기 때문에 말하지 말라는 협의와 자문은 해줄 수 있습니다. 하지만 사실관계를 이렇게 얘기하셔야 된다는 건 허용이 안 됩니다."
-두 분이에요. 이원석, 한웅재. 아는 분이신가요?
"한웅재 부장검사는 제가 2003년도에 서울 중앙지검에 근무했을 때 저희 부에 같이 근무했었죠. 굉장히 명석하신 분이고요. 서울 출신이고요. 서울 관악고등학교인가, 영동고등학교를 나왔던가."
-의원님 고등학교 어디 나왔는지도 기억하시는군요?
"같이 1년간 있었으니까. 둘이 맨날 술 먹고 놀았거든요. (웃음) 한웅재 검사께서 굉장히 진지하신 분이에요. 폭탄주 일고여덟 잔 들어가기 전까지는 근엄한 자세로 계시다가, 어느 순간이 되면 '형, 왜 그래'하고."
-검사들은 진짜 폭탄주를 좋아하나 봐요. 20잔씩 드시나요?
"옛날에는요."
-왜 이렇게 폭탄주를 많이 드십니까?
"지금 생각해보니까 저희 검사들은 붓을 가지고 있는 검객들이다. 무사다. 이런 얘기를 하거든요. 기본적인 속성은 칼잡이이기 때문에 굉장히 거칠고, 강렬해서 술을 잘 먹는다는 얘기가 있었어요. 최근에 다시 느낀 것은 너무 바쁘면요. 너무 바쁘고 정신없고, 주변에 머리 아픈 일들 접하고 있으면, 머리에 쥐가 난다는 표현 있잖습니까? 그럴 때 유일한 해소책이 보면 술밖에 없어요."
-저희가 술을 권하는 것은 아닙니다. 여러분 술을 권하는 것은 절대 아닙니다. 지나친 음주는 건강을 해칩니다. 지금 수사의 핵심이 나오고 있습니다. 중요한 것은 뇌물수수 혐의겠죠. 왜냐면 이재용 삼성전자 부회장이 뇌물공여 혐의로 구속됐기 때문에 박근혜 전 대통령이 과연 뇌물죄가 적용이 될 것인가 하는 것이 관전 포인트가 될 것 같고요. 그밖에 직권 남용 혐의들, 문서 유출이라든지, 비밀 누설 이런 문제들. 그리고 대포폰 쓰고 이런 것은 전기통신사업법 위반인데, 주요 쟁점은 아닐 것 같고요. 구속의 핵심 사유가 될 게 역시 뇌물죄.
"근데 뇌물죄 아니어도 구속될 수밖에 없는 게요. 99.99999% 구속이에요."
-그렇게 보시는 이유는 뭡니까?
"헌법에 특수 계급은 대한민국 사회에서 인정되지 아니한다. 구속이 안 되면 특수 계급이 창설되는 건데 되겠어요? 두 번째 같은 얘기인데, 박근혜 전 대통령이 시켜서 그대로 따라서 한 안종범 종범이 있잖습니까? 안종범 종범이 구속됐어요. 주범도 아닌데. 역시 또 종범인 김종 종범도 구속됐어요. 조윤선 종범도 구속됐어요. 그리고 돈을 갖다 준 이재용 공여자도 구속됐어요. 그러면 하부 단계의 범죄 관계자들이 다 구속됐잖아요. 제가 5회쯤에 나와서 총체적인 범단(범죄단체)이라고 그랬잖아요. 그러면 9할, 7할, 6할, 5할, 4할, 3할대가 다 구속됐어요. 위에 핵심 정점인 1할대만 불구속되는 게 말이 됩니까?"
-그러면 구속자들이 가만히 있지 않겠죠. (웃음) 구속자들이 투쟁할 것 같아요. 이게 대한민국 법이냐.
"특수 계급은 인정되지 아니한다. 모든 국민은 법 앞에 평등하다. 전직 대통령이라고 예외는 아니다."
-만약에 0.00001% 구속이 안 된다면 그것은 뭘까요? 어제 무슨 얘기가 있었냐면 황교안 국무총리가 지금 대통령 권한대행인데, 검찰에 대한 수사지휘권을 발동할 것이다. 그래서 명령으로 검찰에게 불구속 수사를 명할 수 있다. 이럴 때 어떻게 할 것이냐는 정보들이 돌았거든요.
"그게 예전에 강정구 교수 때와 비슷한 상황이죠. 강정구 교수 때 법무부 장관이 검찰총장에게 불구속 얘기를 하니까, 검찰총장이 그럼 서류로 보내주라고 해서 서면으로 받았잖습니까? 지금 국무총리는 결국은 법무부 장관 지휘권자이니까, 사실상 법무부 장관하고 동일한 법적 신분 상태에 있다고 봐야 하고요. 법무부 장관을 통해서 서면으로 불구속 지휘를 한다면 검찰은 받아들일 수밖에 없을 겁니다. 그런데 총리가 그러면 검찰 입장에서 선택할 수 있는 게 그 사건을 대통령 바뀌고, 총리 바뀔 때까지 그대로 가지고 있을 수도 있고요. 그렇지 않으면 그냥 불구속 상태로 기소하는 방법이 있어요. 둘 중의 하나죠. 근데 가지고 있어서 대통령이 바뀌게 되면 그때 다시 구속 지시를 할 수도 있죠. 그런 가능성이 법적으로 불가능한 건 아니에요. 그건 검찰청법에 검찰총장에 대해서는 법무부 장관이 일반적인 지휘를 할 수 있도록 되어 있거든요. 충분히 가능하긴 합니다."
-불구속 수사를 지휘한다면, 국민 여론은 어떻게 될까요?
"황교안이 아웃되는 거죠. 사실 황교안도 우리 최초 국정원 댓글 사건 수사했을 때, 황교안은 과연 그때 수사에 합법적으로만 관여했을까? 우병우처럼 황교안도. 황교안 본인은 수사받을 대상은 없을까? 저는 만만치 않다고 봅니다. 이번에 최순실 게이트 때 어쨌든 국무총리였고, 그 과정에서 본인이 수사의 대상이 될 것은 없을까. 저는 충분히 있을 거라고 봅니다."
-2014년에 십상시 파문이 있었잖습니까? 그때 문건을 취재했던 세계일보 기자가 주머니에 칼을 넣고 다니고, 아이들 통학할 때 부인에게 애를 꼭 지키라고 얘기하는 등 상당히 생명에 위협을 느끼는 여러 징후를 느꼈다는 거예요. 탄핵 심판 과정에서 그런 내용을 증언해서 많은 기자가 충격을 받았는데요. 그 사건 당시에 이 사건은 문건에 나와 있는 국정농단 상황에 대해서 대통령이 심각한 문제니까 들여다보라고 해야 하는데, 문건 유출로만 수사했어요. 그리고 이걸 완전히 가렸는데요. 이 핵심 공로자가 우병우 수석이라는 것이고, 이때 법무부 장관이 황교안 총리 아닙니까? 그리고 김수남 검찰총장이 서울중앙지검장을 했었잖아요. 그럼 이분들도 사실상 조사 대상이라고 봐야 하는 거 아닐까요?
"충분히 그럴 수 있죠. 지금 세계일보 기자가 신변에 위협을 느꼈다는 얘기가 저도 여기 나와서 몇 차례 얘기했는데요. 제 메일 계정 해킹하려고 여러 곳에서..."
-누구입니까? 그렇게 의원님의 메일 계정도 들여다보려고 하고, 세계일보 기자 생명의 위협을 느끼게 하고 이런 사람들은 누굴까요?
"어둠의 세력들이겠죠. 최소한 그 어떤 분과 뜻을 같이하는. (함께 웃음) 배후에 자금도 많으니까 그런 짓을 할 것이고. 근데 그래 봐야 0.00001%의 황교안 총리에 의한 수사 지휘의 가능성. 그래 봐야 법원에서 나중에 형을 선고할 때, 실형 선고를 안 할 수 있을 것인지. 불가능한 얘기입니다. 어차피 뇌물만 가지고도 10년 이상이고요. 집행유예가 불가능하거든요. 최소 실형 5년입니다. 아무리 적게 나와도."
-검찰은 오늘 하루에 끝낸다는 방침이잖아요? 다 끝내면 바로 영장을 칠까요?
"그래도 2~3일 정도는 여론을 수렴하고, 고민하는 절차적 과정을 밟을 겁니다. 지금 국민 여론의 80%가 박근혜 대통령의 탄핵과 구속이 타당하다는 게 일반적인 여론 아닙니까? 그럼에도 불구하고 앞에 나와 있는 30명에서 500명 사이의 극렬 지지자들이 있고, 또 샤이 지지자들까지 있으면요. 전직 대통령이라고 하지만 대통령이라고 하는 정치인이 가지고 있는 사회적 함의나 무게는 함부로 무시할 수 없기 때문에 검찰이 최소한 고민하고 의견 수렴하는 과정은 거치려고 할 것이다. 그렇지만 결론은 이미 정해져 있다."
-오늘 의원님 말씀이 확 와 닿습니다. 박범계 더불어민주당 의원이 '박근혜 혐의 징역 45년이다. 상상불허의 위중한 상황이다'는 얘기를 했어요. 의원님은 아까 짧게는 5년, 많게는 10년 이렇게 예측하셨는데.
"아니요. 많게는 10년이 아니고, 법으로 줄 수 있는 가장 봐줬을 때 최하한이 5년인데, 대법원에서 정한 통상적인 양형 기준으로 봤을 때는 징역 20년."
-구형을 20년 할 거다?
"구형은 30년. '징역 30년에 처해주시기 바랍니다.' 법원에서는 '피고인 박근혜를 징역 20년에 처한다.' 땅땅땅."
-진짜 그렇게 할까요? 전직 대통령인데.
"대법원도 법원에 기소가 되면 법원에 양형 기준이라는 게 있거든요. 이 양형 기준으로 한다면, 그 형량이 나올 수밖에 없어요. 우리 특정범죄 가중처벌 등에 관한 법에 보면 뇌물이 1억 이상이면 10년 이상의 징역이에요. 왜 제가 아까 5년이라고 했냐면, 모든 사건은 판사의 권한이 센 게 판사가 반절로 깎아줄 수가 있어요. 판사님들은 반값 세일 권한이 있어요. 그래서 10년이면 5년이 가능해요. 근데 양형 기준이 있기 때문에 내부적인 법원의 기준에 따른다고 하더라도 최소 20년 선고될 수밖에 없는 거예요. 아마 법원은 대략 20년 선고할 거예요. 그러고 나면 구체적으로 얼마만큼 살릴 것인지, 이 형에 대한 집행 권한은 법무부 장관한테 있어요. 법무부 장관의 지휘권자는 대통령이에요. 결국, 차기 대통령이 실제로 얼마만큼 살릴 수 있을 것인지가 우리가 매번 논란이 됐던 재벌에 대한 사면권, 힘센 사람에 대한 사면권이 대통령한테 있어요. 개별 인사에 대한."
-차기 대통령에 대한 사면 문제도 논쟁이 되고 있는 것 같은데요. 지금 법무부 장관은 공석이에요. 김현웅 장관이 그만둬 버렸잖아요? 그래서 공석이기 때문에 어차피 두 달 후에 대통령 선거 끝나면 차기 대통령이 박근혜 전 대통령의 명운을 쥐게 되는데, 사면 해야 된다고 생각하십니까?
"그건 제가 볼 때는 대통령이 마음대로 결정할 문제는 아니에요. 결국, 차기 대통령이 결정할 수밖에 없을 텐데, 일단 시간이 좀 흘러야 되고요. 형을 받았으면 일정 기간은 분명히 살아야 되고요. 그다음에 국민의 마음에 따라서 결정해야 할 문제예요. 국민이 대한민국의 엄정한 정기를 위해서 '(형을) 다 살려' 하면 다 살아야 돼요. 법원에서 나온 대로 해야죠."
-지금 양형 기준이 너무 약하다는 의견이 들어왔습니다. 특가법(특정범죄 가중처벌 등에 관한 법률)은 무기징역 또는 10년 이상 법정형인데요. 무기징역 가능성도 있습니까?
"무기징역 가능성도 있죠."
-433억이에요. 삼성으로부터 받은 것만. 근데 자기는 최순실하고 관계가 없다. 나하고 눈도 못 마주치던 집사 같은 우리 집에 있던 애일 뿐인데. 내가 무슨 사익을 취한 것도 아니고, 내가 10원 하나 가져간 것도 아니고.
"눈도 못 마주치던 애가 삼성동 집에 있던 가재도구 다 빼서 자기 조카 장시호 줍니까? (함께 웃음) 눈도 못 마주치던 애가 대포폰 사가지고 연락하고."
-제일 중요한 점은 박근혜 전 대통령과 최순실 씨와의 관계. 40년간 이어진 이 관계는 어떻게 형성됐는지에 대한 관심도 뜨겁고요. 유치원 원장밖에 한 것이 없는 최순실 씨가 어떻게 그렇게 많은 재산을 가지고 있었는지, 이 재산의 근원은 어딘지. 이것이 1979년 10·26 이후에 박정희 전 대통령의 통치 자금과 관련은 없는 것인지. 이것도 검찰이 좀 살펴봐야 하는 지점은 아닐까요?
"그렇죠. 10·26 이후에 대통령 집무실 안에 금고가 하나 있었고, 대통령 비서실 안에 금고가 있었는데요. 대통령 집무실 안에 있던 금고는 그 전에 비서실 관계자들 얘기를 들어 보면 그 안에 현금이 기본으로 몇십 억씩 있었다는 거 아니에요. 5만 원짜리도 없던 시절에. 사과 상자 하나가 한 5억 됐을 거예요. 3억 됐나. 요즘 사과 상자는 조그맣기라도 해요. 예전에는 라면 상자보다 더 컸어요."
-그 유명한 사과 상자. 차떼기. 한나라당 경선. 참 지금 보면 이해할 수 없는 과거 군사 독재 시절인 건데요. 그때 그렇게 재벌들한테 돈 받고 이런 것이 문제가 되지도 않고, 너무 당연했던 거예요. 그 인식을 지금까지 갖고 있기 때문에 이런 대형 사고를 친 건 아닌가.
"재벌로부터 돈을 받기도 했을 것이고요. 아마 옥천에 가면 조폐공사 있잖습니까? 대통령은 특수활동비라는 부분이 있는데, 예전에는 대통령이 국정원 돈 그대로 갖다 썼잖습니까? 국회에서도 묻지 마 예산 아닙니까? 어디에 있는지도 몰라요. 얼마인지도 몰라요. 대통령이 필요하면 그냥 아무렇게나 갖다 쓰고, 그게 몇십 억, 몇백 억이랬다는 거고요."
-지난 10일에 헌법재판소에서 파면 결정이 내려질 때 세월호 유가족들이 굉장히 많이 울었습니다. 세월호 7시간에 대해 조사도 제대로 하지 못한 검찰, 특검도 마찬가지고요. 청와대 압수수색도 못 했습니다. 이 아이들의 억울한 죽음에 대해서는 누가 어떻게 밝혀줄 것이냐. 그리고 왜 혐의가 없는 것으로 결론 내리는 것이냐. 이거 문제가 있다. 너무 유감이라는 얘기들이 있었습니다. 이 문제 검찰이 조사할까요?
"그래서 사실 검찰이 이 부분 검사를 꼭 해줘야 돼요. 그건 헌법재판소의 탄핵 사유에서도 안 들어갔듯이, 형사 범죄는 성립되지 않을 가능성이 굉장히 높아요. 그렇지만 전 국민이 의혹을 가지고 있는 사건이고, 특검에서 어느 정도까지는 단초를 풀었어요. 그래서 상당히 좁혀진 상태라고 봐요. 검찰에서 조금만 마지막 순간에 대통령을 직접 조사할 수 상황이니까, 사실 대통령을 잡고 물어보면 돼요. 그날 시간대별 동선. 지금 일부 보고에 따르면 그날 대통령이 대포폰 사용 흔적이 없다고 하거든요. 통화 내역이 없다고 하거든요. 그런 부분들 왜 이건 없는 것인지. 그런 부분들을 검찰에서 조사하면 대통령이 그날 그 순간에 뭘 했는지, 명확히 밝혀서 검찰이 국민들에게 알려줘야 돼요. 문제는 형법상 범죄가 안 되면, 사실상 검찰이 수사해야 될 책무는 없어요. 의무사항은 아니에요. 의무사항은 아니지만, 워낙 국민의 관심사가 지대하고, 이로 인해서 국민들의 마음의 상처가 워낙 크기 때문에 사실 검찰이 밝혀줘야 돼요. 그리고 특검이 상당 정도 압축해서 들어간 걸로 알고 있어요. 들어갔는데 마지막 순간에 대통령에 대한 대면 조사가 불가능했기 때문에 확정을 못 한 거예요."
-저희가 그날 박근혜 대통령이 주사를 맞았는지, 머리를 했는지, 별로 관심이 없어요. 중요한 것은 공무적으로 뭘 했는가. 무엇을 했는가. 그리고 정말 아무것도 하지 않았다면, 그 자체로 대통령으로서 직무유기라는 거잖아요.
"후대 청와대 비서진과 보좌진들을 위한 업무 반면교사 프로토콜(규칙)이 될 수도 있어요. 대통령이 안 보일 때는 어떻게 해야 할 것인가. 대통령이 아주 독특한 리더십을 가지고 있을 때는 어떻게 해야 할 것인가. 대통령이 일종의 강박증을 가지고 있을 때, 어떻게 보좌하는 것이 최선인가. 이런 부분들을 청와대 경호실이나 비서실에서는 물론 비서실 밖이기는 하지만, 거기도 늘 공무원들이 있어요. 주로 파견 나와서 버티고 있는 공무원들. 이런 사람들끼리는 연구해서 후세를 위한 족보로 남겨놔야 해요."
-오늘 구속 영장 발부될까요 라는 질문이 들어왔습니다.
"오늘 안 해요. 대략 금요일이나 다음 주 월요일쯤 청구를 할 것 같고요. 금요일 청구하면 다음 주 화요일쯤이나 영장 발부가 될 거고요. 다음 주 월요일이나 화요일쯤 청구하게 된다면 다음 주 수목 정도에 구속될 거라고 보시면 돼요. 늦어도 다음 주 수목까지는 구속될 거라고 봐요."
-국민의 심정이 비슷한 것 같습니다. 이렇게 엄청난 잘못을 저지르고도 자신이 잘못한 것에 대해서 사과나 방송은커녕 환한 미소를 지으면서 나오니까, 마지막으로 남아 있던 동정심과 연민도 사그라든 상황이라고 볼 수 있습니다.
"사실 대통령은 맷집도 크고 통도 큰 사람을 뽑아야 돼요. 저도 아내와 함께 그 장면을 봤는데 정말 분노하더라고요. 저는 사람의 마음을 들여다보는 입장에서 보면 이해가 되는 측면도 좀 있더라고요. 본인 입장에서는 마지막까지 자기편들에게 괜찮게 보이고 싶고, 마지막까지 평정심을 잃지 않는 모습을 보이고 싶은 거예요. 근데 그 좌표 지점 때문에 일반 국민의 마음을 상하게 하는. 자기를 지지는 안 했지만, 그중에는 자기 지지했고, 투표했던 사람도 있을 것이고, 본인이 대통령일 때 따랐던 국민 아닙니까? 그럼 대부분 국민을 보고 폭넓게 넓은 마음으로 정치할 수 있어야 되는데, 그 통이 되는 사람이 별로 없어요."
-오늘 말씀 잘 들었고요. 상황이 변하는 대로 전화 연결을 통해서라도 의원님 모시고 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
"고맙습니다."
* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.
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