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▲ "촛불혁명 후에 우리 사회가 진정한 의미의 진보와 보수로 재편되어서 경쟁하는 사회로 넘어갔어야 했는데, 지금 후퇴하고 있다. 그냥 과거가 복구되고 있다. 저들은 역량도 안 되고 국민으로부터 심판도 받았는데, 새로운 영역이 안 생기니까 그들의 영역이 또 생겨나고 있다. 슬픈 현실이다." 이재명 경기도지사 ⓒ 권우성
"(지지율은) 순식간에 사라질 수 있다. 바람 같은 거다. 연연하지 않는다."
최근 각종 여론조사에서 차기 주자 1위를 달리고 있는 이재명 경기도지사는 2일 <오마이뉴스>와의 인터뷰에서 "(과거와 달리) 천정처럼 누르고 있던 게 깨진 느낌은 있다"면서도 신중한 편이었다. 이 지사는 2017년 더불어민주당 대선후보 경선 당시 지지율이 수직상승 했다가 한순간에 "풍선에 바람 빠지듯" 곤두박질친 경험을 떠올렸다. 그는 "처음 겪은 거라면 막 흥분되고 두근두근하고 그럴 텐데, 저번(2017년)에 겪어봤다"라며 "이거(지지율) 언제 사라질지 모른다"고 말했다. 민주당 대선후보 경선이 시작되는 내년 3월까지 현 지지율이 유지될 경우 대선 출마 의지가 있느냐는 질문에는 "그때 가봐서 생각하겠다"며 즉답을 피했다.
윤석열 검찰총장의 상승세가 맹렬하다. 윤 총장은 오마이뉴스-리얼미터 10월 정례 차기 대선주자 선호도 조사에서 17.2%를 기록, 3위로 껑충 뛰어오르며 민주당의 이낙연-이재명 두 주자를 바짝 추격했다. 하지만 이에 대해 이 지사는 "공수처나 검찰 개혁의 필요성을 상기시키는 것"이라며 냉소적인 반응을 보였다. 그는 "보수 야권의 어려운 상황을 상징적으로 말해주는 것"이라며 "검찰이 당연히 해야 할 검찰 직무와 관련돼서 국민에게서 특별한 기대를 받는다는 게 사실은 슬프면서도 웃긴 일"이라고 말했다.
이 지사는 기본소득 신규 재원과 관련해 화석 에너지에 탄소세를 부과해 걷은 세금을 국민에게 기본소득으로 나눠주는 탄소배당을 주장하기도 했다.
이 지사와의 인터뷰는 2일 오후 경기도청 상황실에서 진행됐다. 다음은 일문일답 요지이다.
"지지율은 바람 같은 것... 천정처럼 누르고 있던 게 깨진 느낌은 있다"
- 10월 오마이뉴스-리얼미터 차기 대선주자 선호도 조사에서 21.5%로 이낙연 더불어민주당 대표와 함께 이재명 지사가 공동 1위를 기록했다. 다른 여론조사에서도 종종 1위를 차지했다. 소감이 어떤가?
"역시 경험이 중요하다. 과거에 (대선후보 경선에) 출마했을 때처럼 지금 처음 겪은 거라면 막 흥분되고 두근두근하고 그럴 텐데. 저번에 겪어봤다. 이거(지지율) 언제 사라질지 모른다. 순식간에 사라질 수 있다. 거품 또는 바람 같은 거다. 연연하지 않는다."
- 그때는 탄핵 집회 등에서 사이다 발언을 통해 순간적인 인기를 끌었다면 지금 지지율은 그때와 다른 느낌이 들지 않나?
"천정처럼 누르고 있던 게 깨진 느낌은 있다. 과거에 제가 대중들한테 알려질 때는 주로 '말'이었다. 물론 성남시 시정 성과는 기본으로 있었지만, 시원한 핵 사이다, 팩폭 등의 소리를 들으면서 과격한 언어, 눈에 띄는 언어들을 선택한 측면이 있다. 그런데 지금은 제가 실력으로 성과를 내고 성과로 증명하는 단계라서 발언보다는 행동, 실천 등이 중요하다. 비중으로 따지면 지금은 '시원한 말'보다는 '실존하는 성과', 이게 더 높이 평가되는 측면이 있는 것 같다."
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▲ "역시 경험이 중요하다. 과거에 (대선후보 경선에) 출마했을 때처럼 지금 처음 겪은 거라면 막 흥분되고 두근두근하고 그럴 텐데. 저번에 겪어봤다. 이거(지지율) 언제 사라질지 모른다. 천정처럼 누르고 있던 게 깨진 느낌은 있다." 이재명 경기도지사 ⓒ 권우성
- 중도나 보수 쪽에서도 적지 않은 지지를 받고 있다. 어떻게 해석하는가.
"정치의 지지 요인은 두 가지가 있다. 하나는 내 편이니까 잘하든 못하든 무조건 우리 편이라는 게 있다. 그런데 그게 아니고 잘하니까, 해야 할 일을 하니까, 라는 원칙과 실적을 중시하는 사람들이 있다.
합리적인 보수, 제대로 된 의미의 보수 진영에서는 저 같은 사람을 배척할 이유가 없다고 생각한다. 과격하게 현재 질서를 파괴하거나 완전히 새로운 질서를 만들자는 사람이 아니기 때문이다. 제가 가장 중요하게 여기는 건 우리가 합의한 원칙과 질서를 지키자는 것이다. 그래야 예측 가능한 사회가 되고 억울한 사람이 없어진다. 저는 여기에 진짜 충실히 하려고 한다.
계곡과 하천의 불법 시설물 철거하자고 했고, 1500여 건을 다 철거했다. 8.15 집회 참여자는 코로나19 검사받으라고 명령했고, 서울과 인천은 45~55%에 그쳤지만 경기도는 85%를 검사했다. 사람들이 저에 대해서 '저 사람은 말하면 지킨다, 원칙대로 한다, 억울하게 하지 않는다', 이렇게 보는 시각이 있다. 이런 사람들은 보수이면서 (저를) 지지하는 거다. 국민은 원칙과 질서, 합리성 등에 매우 목말라 있다고 생각한다. 그걸 다 뭉뚱그리면 공정에 대한 희구다. 공정은 경기도의 핵심가치다."
- 보수 진영을 대변하는 야당이 있지 않나.
"우리가 보수와 진보를 얘기하지만, 보수가 진정한 보수가 아니다. 수구부패 세력이다. 그게 보수의 이름을 참칭하고 있는 거다. 진보라고 하는 집단도 알고 보면 중도보수에다가 그냥 상식을 좀 추구하는 정도지, 이게 무슨 진보인가. 빨리 수구부패 세력을 밀어내고 민주당 정도가 중도보수 자리를 차지하고, 진짜로 녹색당이든, 정의당이든, 노동당이든 이런 쪽이 진보 영역을 차지해서 이 두 진영이 경쟁해야 진짜 안정적인 사회가 되는 것이다. 그렇게 보면 저는 보수다. 진보가 되고 싶은데 진보까지 못 가고 있다."
"국민의힘을 향한 '국민의 짐' 표현은 진심"
- 국정감사 때 '국민의 짐'이라는 표현 때문에 유감까지 표명했는데.
"촛불혁명 후에 우리 사회가 진정한 의미의 진보와 보수로 재편되어서 경쟁하는 사회로 넘어갔어야 했는데, 지금 후퇴하고 있다. 그냥 과거가 복구되고 있다. 저들은 역량도 안 되고 국민으로부터 심판도 받았는데, 새로운 영역이 안 생기니까 그들의 영역이 또 생겨나고 있다. 슬픈 현실이다. 그래서 제가 '국민의 짐' 얘기를 진심으로 한 것이다. 진짜 짐 되지 말라고. 건전한 보수 야당의 존재, 또는 야당의 건전한 합리적 견제와 감시는 매우 중요하다. 우리 국가 전체를 위해서 진심으로 국가한테 짐 되지 말라고 한 것이다."
- 이번 여론조사에서는 민주당 진영 내에서의 지지율도 조금 올랐다.
"예상 밖으로 민주당 지지층 또는 문재인 대통령 지지층, 진보 지지층 등에서 (이낙연 대표를 상대로) 역전하거나 비슷해졌다고 하는데, 저는 어쩌면 당연한 결과로 수렴하는 것 아닌가 싶다. 제 정체성이 민주당에 있기 때문이다. 거기에 대해 아마 당의 일부에서 오해나 의심을 할 수 있는데, 저는 그런 생각이 전혀 없다. 내부에서 갈등이 워낙 심해지니까, 혹시 다른 살림 차리지 않을까, 그런 걱정을 한 분들이 일부 있을 텐데, 그것도 시간 지나면 다 증명되는 거다. 제가 어디를 가겠나."
- 윤석열 검찰총장의 지지율이 급격하게 올랐다. 17.2%로 3위를 기록했는데, 어떻게 생각하는가?
"그런 현상이 공수처나 검찰 개혁의 필요성을 상기시키는 것 같다. 웃기는 현상이지 않나. 보수 야권의 어려운 상황을 상징적으로 말해주는 것이기도 할 테고. 국민이 보수 야권의 기존 인사들에 대해서 믿음을 안 주는 것이지 않나. 뭔가 새 것 없나 찾고 기다리는 중인데, 윤석열이라는 존재가 어쨌든 현 정부에 대해서 반대 생각을 가지거나 반발하는 집단 입장에서는 같이 반발해 주니까, 거기에 기대를 하게 되는 것 같기도 하다. 검찰이 당연히 해야 할 검찰 직무와 관련돼서 국민에게서 특별한 기대를 받는다는 게 사실은 슬프면서도 웃긴 일이다. 어색한 상황이다."
- 평소 고위공직자범죄수사처(공수처) 설치를 주장했는데.
"권력은 집중되고 감시당하지 않으면 반드시 부패한다. 정치권력은 그래도 국민으로부터 언제나 심판을 받기 때문에 쉽게 부패하기 어렵다. 관료 권력도 부패를 막을 수 있는 시스템이 다 있는데, 검찰한테는 없다. 가장 큰 권력을 갖고 있는데 가장 감시체제가 없는 데가 검찰이다. 검찰 통제를 못 하니까 무소불위 검찰 국가가 돼가는 것이다. 검찰에 대한 합법적 통제기구가 필요하다. 공수처에서 검사를 수사할 수 있는, 검사 위에 검사가 필요하다. 공수처는 또 어떻게 통제하느냐고? 일반 검찰이 하면 된다. 그래서 권력은 상호 견제를 시켜야 한다."
- 지지율은 한낱 바람과 같다고 했다. 만약 민주당 대선후보 경선이 시작되는 내년 3월까지 이 지지율이 계속 유지되면 대선 출마를 결심할 것인가?
"그건 그때 가봐서 생각하지, 뭐. (유도 질문에) 안 넘어간다니까. (웃음)"
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▲ 이재명 경기도지사는 민주당 대선후보 경선이 시작되는 내년 3월까지 현 지지율이 유지될 경우 대선 출마 의지가 있느냐는 질문에는 "그때 가봐서 생각하겠다"며 즉답을 피했다. ⓒ 권우성
"권력은 집중되고 감시당하지 않으면 반드시 부패, 검찰이 그렇다"
- 평소 기본소득을 주장하고 있다. 한국 사회에 기본소득이 필요한 이유는 무엇인가?
"우리의 기술이나 생산력이 충분히 발달해서 모든 사람이 다 노동하지 않고도 인간이 필요로 하는 것들을 충분히 생산할 수 있는 상태다. 그럼 오히려 더 잘 살아야 하는데 더 많은 사람이 더 못 살게 돼가고 있다. 구조적인 원인이 뭘까. 결국 저는 불평등 문제라고 본다. 이게 현실에서 수요 부족으로 나타난다. 수요가 부족하면 수요를 확충하는 방식으로 재정지출을 해야 한다. 이걸 구조적으로 해결해야 하겠다라는 게 기본소득이다. 기본소득을 지급하게 되면 가계에 이전소득이 늘어난다.
국가 부채가 늘어날 수 있는데, 부채만 늘어나게 하는 방법도 있고, 기존의 예산을 조정하는 방법도 있고, 세금을 더 늘려서 부채를 안 늘리고 하는 방법도 있다. 이 세 가지 방법을 순차적으로 조금씩 선택해서 확대해 나가면 재정 문제는 사실 해결이 된다. 그래서 기본소득을 복지 정책이라고만 보면 안 된다. 복지 정책과 경제 정책을 겸하고 있는 복지적 경제 정책이다.
우리는 어차피 복지 지출이 OECD 절반에 불과하기 때문에 고부담 고복지로 가야 한다. 고부담 고복지로 가기 위해 세금 내라고 하면 내겠나? 국민이 증세에 저항한다. 그러지 말고 기본소득이 경제 효과가 있다는 것을 보여줘야 한다. 재난기본소득을 지역화폐로 주니까 13조 원 가지고 온 동네가 두 달 동안 호황이었다. 이걸 1년에 한두 번씩, 서너 번씩, 이렇게 슬슬 늘려 가는 거다. 그래서 체감이 필요한 것이다.
기본소득은 시장의 선순환을 가져온다. 빌 게이츠, 마크 저커버그, 일론 머스크 등이 기본소득을 주장하는 이유가 있다. 최첨단 디지털 글로벌 플랫폼 기업들이 돈 버는 건 쉽지만, 전체 판이 깨지게 생겼다고 판단한 것이다. 저수지에서 물을 막 양수기로 펐더니 잘 퍼지는데 쫙 말라서 저수지가 통째로 말라죽게 생긴 거다. 그래서 안 되겠다, 일정한 양을 내서 물을 줘 가면서 푸자, 그래야 저수지가 안 마르고 풀밭이 생겨서 살아난다고 결론을 낸 것이다."
- 기본소득의 신규 재원으로 토지세, 데이터세 등을 주장하는데.
"기후 위기 대응의 핵심은 화석 연료를 사용하지 못하게 하고 재생에너지로 전환하는 것이다. 그런데 그걸 강제로 한다고 되겠나. 제일 좋은 방법은 화석에너지 가격을 비싸게 만드는 것이다. 가격이 비싸면 다른 대체재를 쓴다. 그게 바로 탄소세다. 탄소세를 화석 연료에 다 붙여서 걷은 다음에 모두에게 똑같이 기본소득으로 나눠줘야 한다. 스위스가 하는 이른바 탄소배당이다. 이른바 기본소득 탄소세를 도입하면 다양한 효과가 동시에 발생한다.
일단 탄소가 발생하는 화석연료 사용이 줄어들 수밖에 없다. 그 다음에 전 세계에서 앞으로 탄소 많이 쓰는 것은 수입을 못 하게 하거나 관세를 엄청나게 붙일 거다. 그걸 넘을 수 있다. 세 번째로는 소득 격차를 완화할 수 있다. 그리고 이걸 지역화폐로 지급할 것이기 때문에 지역 경제와 경제 선순환에 도움이 된다. 제가 보기에 지금이 아주 절호의 찬스다."
- 이 지사가 제시한 장기적인 계획에 따르면 기본소득으로 매달 50만 원을 받게 된다. 매달 50만 원을 받아서 우리 삶이 어떻게 바뀌게 될까?
"노동은 지금까지는 살아남기 위해서 불가피하게 치러야 하는 고통이었다. 그런데 왜 그래야 하나? 노동에 대한 우리 생각을 바꿀 수 있다. 노동은 내 삶의 실현 과정, 자아실현의 과정이다. 지금은 비정상으로 보이는, 생산성은 낮지만 삶의 만족도가 높은 일을 본격적인 직업으로 가능하게 된다.
1인당 50만 원이면 부부는 100만 원의 기본소득을 받는다. 애 하나 낳으면 150만 원이, 애 둘이면 200만 원이 들어온다. 200만 원을 기본소득으로 받으면 100만 원만 더 벌어도 행복하게 살 수가 있다. 그럼 그림을 그리고, 길거리에서 공연하고도 먹고 살 수 있다. 공익적인 일자리, 문화예술 일자리, 창의적인 일자리 등이 진짜 직업이 되는 것이다. 생존하기 위한 고통이 아니라 더 나은 삶, 자기실현을 위한 품격 높은 수단을 갖게 되는 것이다."
"국민의 힘이 기본소득을? 국민을 속이려 하면 안된다"
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▲ "국민의힘이 기본소득을 정강·정책 제1호로 정했는데 내용을 들여다보니까 하위 50%만 주겠다고 한다. 이것은 기본소득이 아니다. 기본소득에 대한 국민의 호감도를 활용해서 지지를 획득하되 실제로는 기본소득을 하지 않겠다는 것이다." 이재명 경기도지사. ⓒ 권우성
- 다른 나라에서 한 번도 시행해서 성공한 적 없는 제도라는 점에서 우리나라가 기본소득을 처음 도입하는 것에 우려가 많다.
"우리는 그 열패감이나 사대주의적 사고를 버려야 한다. 남들이 한 적 없으니까 우리는 못한다? 왜 우리가 1등 하면 안 되는데? 우리도 먼저 새로운 길을 갈 수 있다. K방역도 그랬고, K팝이나 한류도 비슷하다. 하다 보니 1등이 됐다. 경제 문제도 저는 확신을 하고 있는데, 인간이 만든 문제에 대한 해법은 다 인간이 만들 수 있다. 혁신은 용기와 결단의 문제이고, 방법은 이미 있다. 실행할 힘도 된다.
그래서 제가 국가 단위로 하는 게 부담스러울 수 있기 때문에 지방정부 단위에서 소규모로 할 기회를 달라고 하는 것이다. 기본소득 토지세를 거둘 수 있게만 해주고 할지 말지는 각 지방정부가 알아서 선택하게 하면 된다. 그러면 제가 경기도민을 설득하고 의회와 합의해서 할 수 있다. 책임은 제가 진다. 남들이 안 해도 우리가 먼저 할 수 있다. 정책이란 용기와 결단의 문제이지, 해결책이 없는 게 아니다."
- 국민의힘이 정강·정책 1호로 기본소득을 내걸고, 서초구청장이 기본소득 실험을 하겠다고 한다. 최근 정치권을 비롯한 국내 기본소득 논의에 대해 어떻게 평가하는가.
"짝퉁이든 사이비든 기본소득이라는 것을 어쨌든 하나의 개념으로 받아들이고, 왜곡된 형태로라도 논의하고 시행하겠다는 것이 안 하고 반대하는 것보다 낫다. 하지만 역시 국민의힘은 과거의 구태적 사고와 행태에서 못 벗어나는 측면이 있는데, 기본소득이 그렇다. 기본소득을 정강·정책 제1호로 정했는데 내용을 들여다보니까 하위 50%만 주겠다고 한다. 이것은 기본소득이 아니다. 기본소득에 대한 국민의 호감도를 활용해서 지지를 획득하되 실제로는 기본소득을 하지 않겠다는 것이다. 이렇게 하니까 국민의 지지를 못 받는 거다. 진지하게 국민을 존중하고 제대로 된 정책을 설명할 생각을 해야지, (국민을) 속이려고 하면 되겠나."
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▲ "기본소득은 노동에 대한 우리 생각을 바꿀 수 있다. 지금은 비정상으로 보이는, 생산성은 낮지만 삶의 만족도가 높은 일을 본격적인 직업으로 가능하게 된다." 이재명 경기도지사. ⓒ 권우성
☞ 바로가기 [인터뷰 ②] 이재명 "기본대출 안 갚을 거라고? 국민 무시하는 발상" http://omn.kr/1q8qy
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