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▲  게르하르트 슈뢰더 전 독일 총리가 8일 오후 서울 용산구 그랜드하얏트 호텔에서 <오마이뉴스>와 만나 북한의 핵실험에 따른 한반도 안보위기에 대해 “북한이 분명히 폭력적인 정권인 것은 맞다"면서도 "(한반도 위기에 대해선) 평화적이고 외교적인 해법을 반드시 찾아야 한다"고 말했다.
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"문재인 대통령이 나의 조언이 필요하지 않겠지만..."

그는 조심스럽게 말을 시작했다. 북한 핵실험 등을 둘러싼 한반도 안보위기에 대한 그의 생각을 물을 때도, 우리 사회의 고령화와 양극화의 해법을 묻는 답을 들을 때도 그랬다. 게르하르트 슈뢰더 전 독일 총리. 지난 8일 오후 서울 그랜드하얏트 호텔에서 <오마이뉴스> 취재진과 만난 그는 솔직하고, 진솔하게 자신의 생각을 내비쳤다.

특히 최근 북한의 핵과 미사일 발사 등으로 한반도의 전쟁위기까지 치닫고 있는 것에 우려의 목소리를 냈다. 그러면서도 미국, 중국, 러시아 등과의 평화적이고 외교적인 해법을 재차 강조했다. 슈뢰더 전 총리는 "북한이 분명히 폭력적인 정권인 것은 맞다"면서도 "(한반도 위기에 대해선) 평화적이고 외교적인 해법을 반드시 찾아야 한다"고 말했다.

'외교적인 해법'으로 그는 "미국과 중국, 러시아가 서로 공조할 때만 가능하다"고 덧붙였다. 슈뢰더 전 총리는 "이를 위해 미국이 중국과의 경제전쟁을 중단하고, 러시아의 고립도 막아야한다"고 말했다. 또 문재인 대통령의 대화를 통한 평화적 해결에 대해서도 "기본적으로 옳은 자세"라고 평가했다. 그는 "문 대통령이 과거 햇볕정책의 기조에 보조를 맞추겠다고 한 것은 바람직하다고 생각한다"고 전했다.

"문 대통령의 햇볕정책 계승 바람직... 북한 핵문제는 평화적으로 풀어야"


문재인 정부가 촛불시민혁명으로 새롭게 들어선 것에 대해서도 그는 충분히 인식하고 있다면서 "한국의 새로운 대통령과 새 정부가 제대로 길을 잘 가고 있는 것 같다"고 평가했다. 이어 고령화와 저출산, 재벌 중심의 경제구조에 대해서도, 그는 독일에서의 경험과 사례를 들어가며 평생교육과 중소 강소기업의 필요성을 강조했다.

1시간여 가까이 진행된 이날 만남에서 그는 시종일관 여유롭고, 진지하게 말을 이어갔다. 자신의 어머니 교육철학 등을 이야기하면서 "99살까지 사셨다"며 "나도 어머니를 따라할 것"이라고 환하게 웃어 보이기도 했다.

또 과거 그가 집권 시기에 미국의 이라크 전쟁을 강하게 비판하면서 일부에서 '친러시아'라는 지적에 대한 평가를 물었을 때는, 고개를 흔들어가며 강한 톤으로 부정하기도 했다.
오는 24일 독일 총선에 대한 전망을 묻는 질문에 대해선 "독일에서든, 이곳에서든 선거 예측에 대해 말하지 않는다"고 딱잘라 말했다. 취재진이 다시 묻자, 두 손을 올리면서 "내가 소속돼 있는 사회민주당이 더욱 강력해지길 바라지요"라고 웃으며 답하기도 했다.

자신의 자서전인 <게르하르트 슈뢰더> 한국어판 출간(메디치 출판)에 맞춰 한국을 방문한 그는 국내에서 강연 등의 빠듯한 일정을 소화하고 있다. 오는 11일에는 최근 개봉한 <택시운전사>를 김사복씨의 아들과 함께 관람할 예정이다.

이날 슈뢰더 전 총리와의 대담에는 독일 전문가인 김택환 경기대 교수도 함께했다. 김 교수는 독일의 정치와 경제, 사회, 문화 등을 소개하고, 한국사회의 접목을 고민해왔으며, <넥스트코리아>, <넥스트이코노미> 등을 출간했다. 

다음은 슈뢰더 전 총리와의 인터뷰 전문.

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▲  게르하르트 슈뢰더 전 독일 총리가 8일 오후 서울 용산구 그랜드하얏트 호텔에서 <오마이뉴스>와 만나 북한의 핵실험에 따른 한반도 안보위기와 촛불시민혁명으로 출범한 문재인 정부에 대해 인터뷰를 했다. 이날 인터뷰는 슈뢰더 전 총리와 독일 전문가인 김택환 경기대 교수와의 대담형식으로 진행됐다.
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- 독일 총리의 경험을 바탕으로 오늘날 민주주의 국가에서 정치 리더가 가져야 할 가장 중요한 덕목들은 무엇이라고 보나?
"세 가지를 말씀 드리겠습니다. 첫 번째는 사회가 어떤 방향으로 어떻게 발전해나가야 할 것인지에 대한 분명한 그림(비전)을 갖고 있어야 합니다. 두 번째는 비록 불편한 결정이라도 그 결정을 내리고 관철할 수 있는 용기를 가져야 합니다. 세 번째는 국가의 이익에 관한 것이라면 선거에서 패배할 리스크를 감당할 수 있어야 합니다."

- 총리 자서전에 '항상 배가 고팠다'로 상징되는 유년기 및 청소년기에 좋지 않은 환경에서도 꿋꿋이 노력해서 '내 한계의 지평선을 넘어서는' 입지전적인 정치 리더가 될 수 있었던 원동력과 어머니 교육의 힘은 무엇인가?
"나의 어머니는 정치와는 별 관계가 없는 분이셨습니다. 또한 나의 어머니는 배움이 길지 않으셨기 때문에 어머니가 받은 편지를 제가 읽어드리기도 했어요. 나의 어머니는 말하자면 좀 어떤 '전투적인 그런 열정'을 가진 분이셨고 그래서 우리 자녀들은 어머니를 '사자'라는 별명으로 부르기도 했습니다. 어머니는 99세까지 사셨습니다. (웃으면서) 나도 우리 어머니를 기꺼이 모범 삼아 뒤따르려고 합니다."

- 전문가들은 슈뢰더 총리를 '스마트한 개혁의 리더십'을 가진 정치인으로 평가합니다. 대표적인 상징으로 '아젠다 2010'를 들 수 있다. 정파와 정당을 넘어서 국가와 국민의 미래를 생각한 개혁인데 그 핵심 내용과 왜 추진하게 되었는지 설명한다면.
"먼저 독일은 고령화 사회입니다. 말하자면 출산율이 떨어지고 이에 따라 고령화되는 사회이기 때문에 또한 인력이 필요하지요. 그런데 한 사회가 고령화로 들어서게 되면 사회보장시스템이 위협을 받게 됩니다. 한마디로 사회보장시스템을 유지해야 하는데 일하는 사람들이 줄어들고 연금을 수령하는 사람들이 늘어나면 위협을 받지요.

따라서 우리는 이러한 독일 상황에 변화가 있어야 한다고 판단했어요. 우리가 사회복지국가를 유지하기 위해서는 사회복지시스템을 개혁해야 하지요. 그래야만이 우리가 원하는 사회복지국가를 미래에도 보장할 수 있어요. 이것이 바로 우리 개혁의 첫 번째 골자였고요. 두 번째는 사회복지시스템을 유지하기 위해 재정 자원이 필요해요. 이를 교육과 연구개발(R&D) 같은 곳에 투자할 수 있는 재원 확보였습니다."

- '아젠다 2010'은 성공해서 독일이 경제 재도약의 발판이 되었다고 평가를 받습니다. 반면에 슈뢰더 총리의 정권 유지에는 실패했습니다. 그 원인은 무엇이라고 생각하는지요.
" 그 원인에 대해 설명하지요. 한 국가가 개혁 정책을 실시할 때 그 개혁의 결정을 내려야 하는 시점은 '지금'이라는 겁니다. 그런데 이 개혁정책의 긍정적인 결과는 5년 후나 몇 년 후나 지나야 나온다는 것입니다. 따라서 개혁을 결정하는 시점과 그 개혁의 긍정적 결과가 나오는 시점 차이의 시차가 생깁니다. 영국 사람들은 이것을 '타임 갭'(Time Gab)이라고 부릅니다. 개혁과 결과 시점 사이에 선거가 실시된다면 개혁을 추진했던 정치인은 추락할 수 있습니다. 아마 여러분들은 누굴 이야기하는지 잘 아시겠지요(웃음)."

"내가 반미-친러주의자? 이라크전쟁의 합리적 이유 찾지 못해 '노' 했을 뿐"

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▲  게르하르트 슈뢰더 전 독일 총리가 8일 오후 서울 용산구 그랜드하얏트 호텔에서 <오마이뉴스>와 만나 촛불시민혁명으로 출범한 문재인 정부에 대해 "한국의 새로운 대통령과 새 정부가 제대로 길을 잘 가고 있는 것 같다”며 “사회가 필요한 것을 잘 보고 있다”고 평가했다.
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- 슈뢰더 전 총리는 집권 시기인 2001년 이라크 전쟁에 대해 부시 행정부를 비판해 일각에서 '인티 미국' '친 러시아'라는 평가도 있는데, 이에 대한 의견은?
"그 비판은 맞지 않습니다. 물론 러시아와 제가 친분관계가 있는 것은 맞지만 나는 한번도 '안티 아메리카'였던 적이 없습니다. 그 일례로 아프가니스탄 전쟁의 경우 우리 독일이 미국의 입장에서 전적으로 함께 했습니다. 다만 이라크전쟁의 경우 합리적 전쟁이라는 이유를 우리가 찾지 못해 '노'(No)라고 했던 겁니다.

지금 아랍의 상황을 잘 관찰해보면 조심스럽게나마 그 당시의 나의 판단이 조지 W. 부시 대통령의 판단보다는 더 옳은 판단이 아니었나 생각합니다. 하지만 나는 조지 부시 대통령을 개인적으로 높이 평가하며 또 그가 했던 정책에 대해서도 또 평가를 합니다. 다만 이라크 전쟁은 아니라고 본 것입니다."

- 슈뢰더 전 총리의 자서전을 관통하는 가장 중요한 키워드가 '문명'이다. 왜 문명을 잡고 있는지에 대해 설명한다면.
"문명이라는 개념과 관련해 두 가지 점을 말씀드리겠습니다. 첫 번째, 역사적인 관점에서 2차 세계대전 후에 연합군이 끔찍한 만행을 저질렀던 나치의 독일을 문명세계로 귀환시키려 했던 것을 말하는 것입니다. 두 번째, 이라크 전쟁 상황에서 말한 '독일 외교정책이 워싱턴이 아니라 베를린에서 만들어진다'는 메시지라고 이해하시면 됩니다."

- 슈뢰더 전 총리는 정치인 뿐 아니라 학자 및 예술인과의 만남을 강조하는데... 실제 노벨문학상 수상자인 균터 그라스와도 친하고, 사회철학자 하버마스와도 돈독한 관계를 맺고 있는데, 교류를 통해 어떤 영감을 받고 있나?
"정치인은 사회 전체 견해를 파악하기 위해 예술가 및 학자들과 교류가 필요합니다. 특히 균터 그라스는 나의 절친한 친구이자 조언을 하기도 합니다. 나는 문화예술인 뿐 아니라 화가들과도 많은 교류를 하고 있습니다. 나는 비록 작은 규모지만 그림을 모으는 컬렉션 취미를 갖고 있지요. 많은 학자 및 예술인들을 총리 관저에 초대해 잦은 만남과 교류를 가졌습니다."

- 북한은 아주 독특한 정권이다. 3대 세습과 인민의 생활은 어렵지만 핵과 미사일을 개발해 동북아를 긴장으로 몰고 가고 있다. 김정은에 대한 평가와 남북관계를 어떻게 풀어가는 것이 바람직한지 문재인 대통령에 자문한다면.
"문재인 대통령은 나의 조언이 필요하지는 않겠지만 다만 나의 의견을 말해본다면요. 북한은 분명히 폭력적인 정권인 것은 맞지만 그럼에도 평화적이고 외교적인 해법을 반드시 찾아야 합니다. 외교적인 해법은 미국, 중국, 러시아와 공조할 때만이 가능합니다. 그렇게 하려면 미국이 러시아를 고립하는 것을 중단하고 중국과의 '경제 전쟁'(중국에 대한 경제적인 압박)을 하는 것을 중단해야겠지요. 그런 차원에서 문 대통령이 과거 햇볕정책의 기조에 보조를 맞춘다고 표방을 했던 것은 기본적으로는 옳은 자세라고 생각합니다."

"북한은 폭력적인 정권...미-중-러시아와 외교적인 공조를 통해 평화적으로"

- 동북아 정세에서 한국 정부가 미국, 중국 등 외교안보 문제를 어떻게 풀어가야 할지 조언을 한다면.
"미국, 중국 등 외교 관계에 있어 근본적으로 중요한 것은 상호 존중하는 것입니다. 그렇기 때문에 미국이 러시아 및 중국에 대해 '파트너'로서 얻어야지 이들을 적대자로 만들어서는 안 됩니다."

- 한국은 저출산‧고령화에다가 11%를 넘어서는 청년 실업이 심각합니다.  일각에선 유럽독일식인 일과 교육을 병행하는 '이원적 교육시스템' 도입을 주장하고 있는데, 이에 대한 평가는?
"독일의 이원적 교육 시스템은 아주 잘 돼 있는 정말 최고의 시스템이라고 생각합니다. 학교 교육 중 일부는 학교에서 그리고 일부는 현장 및 사업장에서 이뤄지고 있지요. 이론과 실습을 병행하는 것입니다. 나는 이러한 독일의 이원직업교육을 말하자면 독일의 축복이라고 생각합니다. 독일 젊은이들의 실업률이 5% 미만으로 낮은 수준으로 유지될 수 있는 것도 이 직업교육 덕분이지요. 그래서 이 교육시스템이 어떤 나라든 충분히 권고할 만한 좋은 점을 갖고 있다고 생각합니다."

- 2011년부터 독일 앙겔라 메르켈 총리가 독일식 '인더스트리 4.0' 아젠다를 제기했고, 이어 2016년 다보스 포럼에서 클라우스 슈밥 회장이 4차 산업혁명을 주창했는데 이에 대한 평가는 어떤가?
"(웃음) 지금 4차 산업혁명이라는 말씀을 하셨는데 이 말 자체가 혁명이 맞는 것 같습니다. 소프트웨어, 테크닉 등 새로운 기술과 소프트웨어 기술을 것을 보면 노동시장이 근본적 변혁을 맞고 있어요. 그래서 테크놀로지가 생산 프로세스에 통합이 되고 그것으로 인해 완전히 새로운 형태로 발전해 가고 있지요. 그렇기 때문에 과거에 우리가 배웠던 것으로 미래의 직업을 갖기 어려운 사회가 되지 않았습니까?

여기서 중요한 것은 평생 교육이 아닐까 싶습니다. 그래서 구 일자리, 즉 사양산업의 일자리, 과거에 배웠던 것으로 얻은 그 일자리가 새로운 일자리로 대체될 때 필요한 자격 요건을 갖추어 주는 그런 교육이 평생 동안 필요한 시대가 된 것 같습니다. 그래서 현재 산업국가라면 모두가 이런 평생교육을 통해서 새로운 일자리에 필요한 자격 요건의 도전을 극복할 수 있도록 국가가 지원해줘야 하지요."

"촛불혁명의 문재인정부, 사회에 필요한 것 잘 보고 있어"

- 촛불명예혁명으로 출범한 한국의 문재인 정부도 독일의 '아젠다 2010'같은 대개혁을 해야 하는 상황이다. 국가 대개조를 하는데 최고 권력의 지도자로서 성공을 위해 어떤 자세가 바람직하다고 생각하는지?
"문재인 대통령에게 내가 조언을 드리는 것이 제 일은 아닙니다만 제 의견을 말씀드리면, 현재 새 대통령과 새 정부가 길을 잘 가고 있는 것 같습니다. 사회가 필요한 것을 잘 보고 있다고 판단되고요. 먼저 이 사회에 필요한 새로운 기술, 새로운 생산프로세스가 필요로 하는 신기술, 또한 평생 계속돼야 하는 평생 학습의 가능성 등 이런 것들이지요.

두 번째는 한국이 대기업과 중소기업 사이의 관계 설정이 아주 중요한 부분이라고 생각합니다. 독일의 경우 다행스럽게도 이런 중소기업이 중추를 이루는 경제구조입니다. 독일의 중소기업들, 즉 '미텔슈탄트'(Mittelstand)들은 혁신적이고, 대기업에 종속되어 있지 않습니다. 또한 이들 기업들은 국제적으로 활동하고 진출해 있습니다. 따라서 한국의 새 대통령은 대기업과 중소기업의 새로운 관계를 형성하는 경제정책을 고려하면 좋지 않을까 생각합니다. 그러나 정책을 결정하시는 것은 한국이고, 한국 대통령이지요. 나는 단지 내 의견을 말씀 드린 것입니다."

- 곧 독일에서는 연방정부를 구성하는 총선이 있다. 선거 결과와 연정에 대한 전망은.
"내가 여기 2시간째 앉아있다는 점을 이해해주세요(웃음). 내가 이제 나이가 들어서 휴식 시간이 필요합니다. 나는 독일에서도 그리고 한국에서도 독일 선거에 대한 예측에 대한 발언은 하지 않습니다. 물론 내가 소속한 정당인 사민당이 더욱 강력해지길 바라지요."

- 마지막으로 슈뢰더 전 총리의 자서전을 통해 한국 독자와 정치인들이 얻을 수 있는 것을 무엇인가. 마지막으로 한국 독자에게 한 마디 부탁한다면.
"한국 독자에게 말하고 싶은 메시지라면 이미 이 책 첫 장에 써 있습니다. 'Munguam relsosium'이라는 라틴어입니다. 영어로 '네버 고 백'(Never go back)이라는 뜻이지요. '과거로 뒤돌아 가지 말라'는 것입니다."