인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 손학규 국민주권개혁회의 의장

아래는 25일 장윤선 오마이TV 방송국장과 손학규 국민주권개혁회의 의장이 함께한 인터뷰 내용이다.


<색깔있는 인터뷰>

-벌써 5년 전 입니다. 2012년 대통령 선거에서 대한민국 국민들에게 처음으로 '저녁이 있는 삶'이라는 화두를 던진 정치인이죠. 대선 이후에는 전남 강진 토굴에서 지내시면서 새로운 정치를 모색해오셨는데요. 5년 만에 다시 대선 전선에 섰습니다. 손학규 국민주권개혁회의 의장님 모시고 자세한 말씀 들어보도록 하겠습니다. 의장님 어서오세요.
"안녕하세요. 오랜만입니다."

-서교동 오마이뉴스 집 마당에서 막걸리 토크를 한 적 있습니다. 저녁이 있는 삶 노래도 부르셨어요. 기억하십니까?
"네 기억도 생생하고 그동안 자주 생각났습니다. 그때 분위기와 개인 집 마당에서 여러 사람들이랑 이야기 하며 시사토크를 한 게 기억 납니다."

-저는 "그때 안주가 부실하다"고 하신 말이 기억납니다. (웃음) 술만 먹이고 안주를 안 주냐?
"그때 안주가 좀 있었던 것 같은데. 아 그래서 제가 보좌관 시켜서 통닭같은 거 사오기도 하고 그랬습니다."

-5년 만에 다시 인터뷰로 모시게 됐습니다. 토굴은 어땠습니까?
"아주 좋았죠. 자연과 생활하는 게 그렇게 좋을 수 없었습니다. 제가 나중에 들었더니 왜 정치를 떠났으면 아파트에 살지 왜 토굴에 살지 그랬느냐는 이야기를 들었는데 자연의 모르는 사람이 하는 이야기죠. 앞에 숲이 있고 바다가 있고 산이 있고 바다가 있고 저녁이 되면 별이 쏟아지고 밤에 반딧불이가 반짝거리고 더이상 좋을 수가 없었습니다."

-유시민 장관이 그 삶을 몰라서 한 걸까요?
"몰라서 했다고 생각하죠. 허허."

-트럼프 행정부가 출범했기 때문에 과연 트럼프 시대 한국의 운명은 어떻게 될 것인가 궁금한데요. 트럼프 취임식에 다녀오셨어요. 어떻게 초청을 받으셨어요?
"트럼프 캠프 한국 사람들이 초청했습니다."

-막상 현장 가보니 어땠습니까?
"섬짓 했습니다. 제가 취임식 전날 19일에 웰컴셀레브레이션 콘서트에 갔었는데요. 문득 주변을 보니 흑인 한 사람도 안 보이고 아시아 계통 사람도 저와 집사람 둘 보이고 나올 때 몇 사람 보였어요. 음악은 오래된 사람들의 포크송 등이 있었어요. 트럼프가 마지막에 나와서 인사말을 했는데 역시 '아메리카 퍼스트'를 먼저 이야기하고 '메이크 아메리카 그레이트 어게인' 할 때는 다같이 하더라고요. 모인사람들이요. 이야. 미국 보호주의가 이렇게 엄습해오는 구나. 그 사람들은 트럼프에 대해 열광하고 그렇죠. 그 다음날 취임식날에도 흑인은 안보이고 아시아계통 사람들도 몇 사람 안 보이고 중동계통 사람도 볼 수 없었고. 화면 멀리서 오바마와 클린턴이 들어온다고 할 때 '우우' 하더라고요. 트럼프를 축하하러 온 사람들인데 청중들이 '우우' 아주 크게 하더라고요."

-예의가 아닌 거 아닙니까.
"글쎄요. 그런데 거기서 제가 느낀 것이 노동자들이 많이 있었습니다. 노동자들로 보이는 사람들이. 그 사람들이 열광적으로 트럼프에 대해 환호하고 힐러리나 오바마에 대해 '우우'하고 말이죠. 앞으로 큰일이겠단 생각이 들었어요. 오늘 아침에 트럼프가 TPP 탈퇴한다는 걸 딱 보여주고 말이죠. 트럼프의 미국 보호주의가 세계 질서를 흔들 텐데 제대로 정신차려야 겠다는 생각을 했습니다."

-외교, 안보, 경제 정책할 분 을 대화를 나누셨을 것 같은데요, 그 분들은 한미관계는 어떤 입장을 갖고 있던가요? 지금까진 돈독하다고 말하지만 그 내면에 숨어있는 행간엔 어떤 게 있을까요?
"표면적으로는 한미동맹은 유지가 된다인데. 한미FTA를 바꿔야한다는 이야기는 트럼프가 캠페인 할 때부터 이야기한 것이고요. 나프타를 다시 하겠다 TPP를 탈퇴하겠다는 것은 우리에게 바로 오는 것이죠. 우리는 여기에 대해 분명하게 떳떳한 입장을 취해야한다고 봅니다.  한미FTA가 우리가 한미 무역수지에서 우리가 좀 더 이익이었다고 하지만 한미FTA이래로 우리가 미국에 투자한 돈만 30억불, 3조가 넘습니다. 그걸로 새로 만들어진 일자리만 1만8천개입니다. 미국이 한미FTA 이래로 가져간 서비스업 수입만 10억불이 넘습니다. 이런 것들을 보면서 당장 한미FTA가 당장 한국의 무역수지를 높인 것은 사실이지만 결코 미국에 결코 손해가 아니고 한미 양국에 공동이익이라고 떳떳하고 당당하게 이야기할 겁니다."

-실제 그 점에 대해 트럼프 각료들이 이해하고 있겠죠. 한국과 일본은 다르다. 특히 한미FTA할 때 우리가 손해라는 지적을 많이 했었는데요. 트럼프 행정부는 알고 있던가요?
"트럼프 행정부의 재무부 장관 로스나 USTR 대표나 새로 만들어진 국가 무역위원회가 모두 강성입니다. 국가 무역위원장은 캘리포니아쪽 대학 교수인데 중국 강경론자거든요. 이 삼각 트리오가 미국의 보호무역을 제대로 지킬 것이고 국제적 압력을 많이 가할 것이고 그것이 우리나라에도 엄습해 올 것이라 생각합니다."

-실제 트럼프 시대 한미관계를 경제적 측면 특히 외교안보적 측면에서 우리 정부가 대비했어야 되는데 박근혜 대통령이 탄핵되며 거의 손놓고 있는 것 아니냐.
"우리나라는 지금 무정부 상태죠. 황교안 씨가 권한대행을 하고 있다고 하지만 대통령 권한 상태고 대통령이 없는 상태에서 장관들이 움직일 수 없고 공무원들이 놀고 있는 것이 오늘 우리 현실입니다. 저는 탄핵정국에서부터 탄핵이 될 때를 생각해서 국무총리를 여야가 합의해서 임명하고 나라 국정을 책임지는 권한대행을 하도록 해야한다고 주장했습니다만 탄핵 정국을 주도하고 있었던 야당지도부에서 그걸 무시를 했죠. 그런데 황교안 총리가 권한대행이 되니 퇴진하라는 요구가 있었는데, 현실적으로 가능하지 않은 이야기가 됐죠. 지금이라도 곧 대통령 선거가 있게 되고, 대통령 선거가 빨리 있었으면 좋겠습니다. 지금이라도 미국 트럼프 정부의 움직임에 대해 면밀하게 검토하고 대응책을 강구해 나가야 할 겁니다."

-우리가 무역의존도가 85%나 되는데요. 미국 자국 우선주의, 보호주의로 가면 우리같은 나라는 정말 타격이 큰 것 아니냐.
"그렇죠. 그러나 미국의 고립주의적인 보호무역주의가 얼마나 갈 수 있을지. 세계질서를 뒤흔드는 것이니까 말이죠. 1980년대 이후 우리는 세계화의 길로 왔습니다. 세계화의 길이 사실 저개발 국가, 저성장 국가에 피해를 준 게 사실입니다. 세계화라는 게 무역자유화니까 힘 있는 사람이 모든 걸 빼앗아가는 그런데서 부익부 빈익빈에 사회적인 격차가 국제적으로 이뤄지고 국내적으로도 이뤄지고 그것이 우리나라도 김대중 대통령 이래 IMF 위기를 극복했지만 재벌은 훨씬 더 커지고 서민들의 생활은 어려워진 이런 형편이 있어서, 세계화에 대한 근본적인 비판이 있었죠.

그것이 2009년 세계무역 위기에서는 자본주의가 위기가 이렇게까지 나왔으니까 말이죠. 그런 질서를 뒤흔드는데 미국이 세계화 속에서 국제적인 불균형을 바로잡고 양극화를 평정하느냐로 나가는 것이냐가 아니고 미국사람만 고용해라. 미국 물건만 사라. 바이 어메리칸스. 하이 어메리칸. 그러면서 모든 것에 국경세를 물리겠다. 외국에다 투자하면 불이익을 주고 국내투자를 해라. 오늘 아침 뉴스보니 GM. 포드, 크라이슬러 사장들을 불러놓고 압박했다는 것 아닙니까. 앞으로 어떻게 전개될지 모르는데요. 전 이것이 미국이 더 강대하게 만들지 못하고, 미국을 더 왜소하게 만드는 추락이 아닐까 싶습니다."

-미국을 추락하게 할 것이다?
"미국사회가 말이죠. 대통령 취임식에 대규모의 반대시위가 이뤄지고 길을 완전히 메웠어요. 다음 날도 여성들이 반대시위하는 게 이런 것으로는 미국이 제대로 내부적 안정도 기할 수 없고 국제적으로 고립화의 길로 가게 되는 것이 아니냐고 하는 거죠."

-트럼프가 탄핵되는 게 아니냐는 이야기를 하는 거죠.
"클린턴이 탄핵 위기에 몰린 적이 있죠. 앞으로 두고봐야겠지만 새로 취임한 대통령한테 바로 탄핵을 이야기하는 것은 예의는 아닌 것 같고. 저런 식으로 자국 위주의 보호위주로 가고, 그게 대기업 위주로 간다고 했을 때. 그게 노동자들에게 도움이 될 거냐? 무역장벽을 쳐놓죠. 관세 높이죠. 그럼 그 피해가 어디로 가겠습니까. 물가상승을 노동자들에게 피해가 갑니다. 이것이 당장은 미국의 자동차회사가 미국에 투자한다, 현대차가 미국에 31억불 투자한다. 멕시코에 가려는 현대차가 미국으로 간다 이러면 미국 사람들이 좋아할 것 같지만 그러나 그게 물가 인상으로 갑니다. 왜 미국 기업이 멕시코에 투자했겠습니까. 임금이 낮으니깐 낮은 임금으로 싼 자동차를 공급하려고 했었던 겁니다. 그렇게 하면 자동차 가격이 올라가겠죠. 자동차는 하나의 예지만 모든 물가가 그렇게 올라가면 결국은 서민들에게 피해가 가서 내부적으로 안정되지 않을 것이다. 이런 생각을 합니다."

-트럼프 취임식에 참석한 유일한 정치인이신 것 같아요.
"글쎄. 제가 야인의 입장에서 트럼프 취임식이 어떻게 진행되는가 미국은 어떤 사회인가 미국은 트럼프 취임을 어떻게 받아들이는가 보고싶어서 갔습니다만 대한민국 대표적인 정치인의 한 사람으로 트럼프 미국은 현실입니다. 미국을 상대하지 않을 수 없습니다. 트럼프는 앞으로 한국을 상대로 해서 압박을 가하건 협력을 하든 할 겁니다. 그 다리를 놓는데 계기를 만들자는 생각으로 갔는데. 여튼 한미 관계가 잘 이뤄지길 바랍니다."

-5년 전 많은 국민들이 '저녁이 있는 삶'에 굉장히 많이 공감했었어요. 결국 안 됐어요. 5년 후에 대통령이 돼봐야겠다는 생각을 하시고 도전하시는 상황인데요, 5년 만에 뭐가 더 절실해 지셨습니까.
"우리나라가 무너질지 모르겠다. 무너지는 소리가 들린다. 여기서 자연과 더불어 유유자적하는 게 내가 해야될 길인가 하는 생각이 들었습니다. 우리가 모든 게 절벽에 가로 쌓였습니다. 고용절벽이죠. 소비절벽이죠. 수출이 떨어지고 있죠. 그러니 생산절벽이 다가오고 있습니다. 강진 근처 대불공단만 해도 조선산업이 많아서 공단 전체가 허우적거리고 있는 겁니다. 그런데 국제적으로는 트럼프가 압박을 가하고 있죠. 사드 배치 문제로 중국이 압력을 가해오고 있죠. 한진해운 배는 외국에서 기항하지 못하고 바다에 둥둥 떠있죠. 기항하면 압류당할 테니까. 이걸 그대로 두고보고 있는 것이 이게 나라냐는 생각을 하고 나라를 건져야되겠다는 생각을 하고 왔습니다. 제가 10월 20일에 올라왔는데 10월 24일에 JTBC에서 태블릿PC를 공개하며 광장이 시민의 함성으로 다 덮히게 됐죠. 저는 '손학규 징크스가 있다', '손학규가 뭐 하나 하려는 데 다른 게 크게 터진다'. 그런데 전 그게 아주 좋습니다. 어찌보면 최순실이 우리나라 구조적인 모순을 터뜨려주는 역할을 했고, 국민들이 받아서 나라의 틀을 바꾸자고 요구한 것입니다. 제가 하고자 한 것은 국민들의 힘으로 해낸 것이 이번 촛불 시민 혁명입니다."

-왜 손학규인가. 후배들은 "자기가 할 수 있다". 안희정 지사는 "정계은퇴하시라"는 비판도 하셨어요. 또 지지율도 너무 안 나오는 게 아니냐. 후배들의 질타에 대해 어떻게 생각하세요.
"광장 시민들의 함성이 '이게 나라냐'였습니다. 이러한 적폐 청산해야한다. 그래서 박근혜 대통령을 끌어내렸습니다. 적폐를 청산했으면 새로운 나라를 건설해야될 책임이 정치권에 있습니다. 새로운 나라에 대한 책임. 무엇이 중심적인 과제입니까. 저는 결국 모든 것에 중심과 목표가 일자리에 있다고 생각합니다. 길거리에 청년들이 우왕좌왕하고 있습니다. 대학 나서는 학생들이 문을 나서기를 두려워합니다. 또 학교에 가지 못하는 학생들. 젊은이들 내가 뭘해야 좋을지 모르겠고. 젊은이들이 요즘 '열심히해, 그럼 희망이 있어' 그런 말 젤 싫어한다는 것 아닙니까. 이걸 근본적으로 바꾸려면 청년들에게 '자신이 할 수 있는 일자리'를 주는 겁니다. 통계청이 며칠 전에 발표한 청년실업률이 9.8%라고 하는데 실질 실업률은 40%에 육박한다는 거 아닙니까. 그럼 일자리 어떻게 만듭니까. 국가가 소방관을 많이 모집한다, 경찰과 교사를 많이 모집한다는 이건 언발에 오줌누기고 그게 나라의 기본이 돼선 안됩니다. 결국 일자리는 기업이 만든다는 철학을 갖고, 어떻게 기업하기 좋은 나라를 만드냐. 이겁니다. 제가 경기도지사를 하면서 4년 동안 74만개 일자리를 새로 만들었습니다. 그때 4년간 우리나라에서 만든 새로 만든 일자리 100만개의 75%, 3/4이 됩니다. 경기도에서 항상 그렇게 만드느냐? 그 전에 최고로 만들어봐야 40% 넘기지 못합니다. 전 사무실에 일자리 현황판을 붙여놨습니다. 저는 사무실에 일자리 현황판을 만들어놨습니다. 경기도민에게 자랑하기 위해서가 아닙니다. 저 자신에 대한 경고였습니다. 경기도에 LG단지, 분당 판교 테크노벨리다 좋은 일자리 만들면서 저는 기업 하나하나 유치할 때 일자리가 몇개 만들어지느냐 그것부터 따졌습니다. 그냥 일자리 대통령을 구호만 외쳐서 되는 게 아닙니다. 이건 기업을 개혁해야되고, 재벌기업을 개혁해서 중소기업이 제대로 일을 하면 제대로 보상을 받는 제도를 만들어줘야 됩니다. 중소기업이 기술개발했는데 기술을 대기업이 빼앗아 가거나 아니면 자기네가 따로 기술을 갖고 중소기업을 만들어 중소기업을 없애버리거나. 중소기업의 기술자를 빼앗아가거나 이런 것들이 없도록 하면서 중소기업이 제대로 육성이 돼서 중소기업 노동자들이 대기업 노동자에 비해 받는 임금이 50%니까 안 된다는 거 아니에요. 과거에는 80%, 70% 자꾸 낮춰졌는데, 중소기업에 가도 나는 떳떳하게 연애도 할 수 있고, 장가도 갈 수 있고, 애를 낳을 수 있다 이런 자신감을 불러일으켜 주는 것이 나라가 해야될 일인데, 그걸 제가 하겠다는 거죠."

-문재인 더불어민주당 전 대표는 똑같은 일자리 정책을 내놨는데요, 공공, 즉 지금까지 있었던 작은 정부 노선이 아니라 공공의 일자리를 많이 만들겠다. 이게 공공의 역할이다 강조했는데 의장님은 기업이 근본적으로 일자리를 만드는 거다. 기업하기 좋은 나라라는 말씀 주셨어요. 이명박 박근혜 정부 오면서 지난 10년간 재벌 대기업들이 사내유보금만 엄청나게 쌓아놓고, 일자리를 만들지 않는 결과를 낳았는데. 중소기업 육성발전과 관련해 법안을 만들면 되는 거냐. 구조화된 재벌개혁이 되겠냐.
"재벌개혁은 크게 둘입니다. 하나는 기업의 구조개선이고 다른 하나는 재벌의 중소기업 이익을 빼앗아가는 것을 차단하는 것입니다. 전자는 상법 수준에서 순환출자를 끊으면 재벌의 총수가 전체 자산의 2~3%만 갖고 재벌을 소유하고 좌지우지해며 문화발식으로 확장하는 것 끊는 효과를 가져올 겁니다. 중소기업이 만든 재화, 기술을 재벌이 갖고가고, 재벌기업 내부 혹은 옆 다른 재벌끼리 해나가는, 소위 족벌사회를 만드는 것을 차단해야되는, 그래서 중소기업이 마음껏 기술개발을 하고 기술개발하면 이익을 당연히 내 것으로 갖는. 공정거래와 관련된 것입니다. 이것은 제대로 못하고 있습니다. 그걸 해서 기업하기 좋은 나라 만든다는 것이 재벌기업하기 좋은 나라를 만든다는 것이 아니라 중소기업이 마음껏 '내가 열심히 하면 보상받는다'는 자신을 갖고 젊은이들이 떳떳하게 일할 수 있는 이런 사회를 만들겠다는 겁니다."

-또하나의 중요한 포인트가 소득불평등 문제인데요. 전두환 정권시절에는 대기업이나 중소기업이나 급여차이가 크지 않았어요. 대기업이 100% 받는다면 중소기업은 90~95% 받는다는 거예요. 이게 IMF를 겪으면서 급격히 하락해 지금은 50% 수준밖에 안된다는 것이고 그나마 비정규직 노동자들이 너무 많아서 청년들이 모두 촉탁직, 파견근로 모두 이런 식인 거든요.
"어제 저녁 TV를 보니 '나는 취직을 해서 잘됐다' 그랬는데 들어가보니 비정규직인 거예요."

-멀쩡하게 대학, 대학원 다 졸업해서 비정규직 노동할 수밖에 없는 조건. 이게 단번에 되겠냐는 거죠?
"단번에 어떻게 됩니까. 제가 대통령이 됐을 때 국민들에게 솔직하게 이야기할 겁니다. 우리 경제가 무너지고 있습니다. 바로 일어나지 못합니다. 그러나 더 무너지는 것을 막고 다시 일어설 수 있는 기반을 만드는 것. 이게 제가 해야될 일입니다. 국민 여러분 같이 참고 이 어려움을 이겨냅시다. 그러나 반드시 해내겠습니다. 천천히 올라가서 다시 비상할 수 있는. 지금은 하락에 힘이 붙어있는 상황입니다. 지금이 설밑인데 설밑에 시장 상황 보세요. 작년하고 금년하고 같은 시장, 같은 장터, 같은 시간대 찍어놓은 두개 사진 언론에 나오고 그러지 않습니까. 이게 우리가 수출이 줄어들면서 내수시장에 영향을 미치고 내수시장이 고용을 끊고, 임금을 줄이고, 소비를 줄이고, 그럼 생산업자들이 줄어들 거 아니에요. 그럼 생산업자들이 감원을 한다든지 임금을 줄인다든지 악순환이 계속되고 있는 겁니다."

-지지율이 떨어진다 이유가 뭘까요?
"제가 튀는 세상에 튀는 발언을 못하고 튀는 행동을 못하고 하는 게 크겠죠. 그러나 전 우리 사회 과제가 적폐를 청산하고 새로운 사회를 건설한다고하는 거라면, 적폐청산에선 튀는 발언, 튀는 행동이 먹혀들어가겠지만 새로운 사회를 건설할 때 누가 새로운 사회를 건설할 것인가, 누가 기업을 육성할 것인가. 제가 LG필립스 파주 공장 건설하며 경기도지사 처음할 때 파주시 인구가 17만이었습니다. 지금 42만이라고 해요. 그 기업이 단지 LG디스플레이 공장뿐 아니라 협력업체가 들어오고 파생효과가 있어서 늘어난 겁니다. 누가 접경지대 살려고 하겠습니까. 분당 판교 테크노밸리 제가 4년 동안 근무하며 건설하고 싸우고 싸우고 디자인하고 기공식 마치고 와서 지금 아주 아름다운 첨단테크노밸리가 됐는데, 거기 고용인구가 7만 2천이에요. 1년 매출이 70조입니다. 이런 것들을 만들어낸 경험이 있고. 그것을 만들기 위해 얼마나 사회적 통합이 필요한지 아십니까. 파주LG단지를 만들기 위해 제가 수없이 찾아갔습니다. 야간 작업하며 주민들 반발도 컸는데 공무원 시켜서 다독거리고 이해관계 들어주고 했습니다. 아무리 좋은 정책도 내부적 통합이 안되면 안됩니다. 전 그 소통과 통합의 정치를 저는 해봤고, 이뤄낼 자신이 있다는 겁니다. 개혁을 하되 안정적인 개혁을 하고. 안정 속에서 사회 발전을 이룰 수 있는 리더십. 제가 강진에서 누워서 하늘만 바라보고 별만 세는 게 아니라 나서서 나를 던지겠다는 자세로 나왔습니다."

-박근혜 대통령 탄핵이 결정되면 조기대선이 열립니다. 이번 대통령은 인수위과정이 없이 바로 업무에 돌입되기 때문에 실무에 강한 리더가 필요하다는 전문가 진단이 나오고 있습니다. 어떻게 대통령이 될 것인가. 노선을 생각해봤는데요. 국민의당과 연대 입장을 밝히셨는데요, 당 대 당 통합을 하시는 겁니까.
"대통령 선거 다가온다고 했을 때 구도를 생각해보죠. 일단 새누리당과 그 보수세력은 집권에서 멀어졌다고 봅니다. 후보를 낼 수 있겠죠. 그러나 그 후보는 국민으로부터 버림을 받을 것입니다. 가장 큰 대세를 이루고 있는 것은 민주당 주도세력입니다. 문제는 이 민주당 주도 세력이 구체제를 그대로 답습하겠다는 겁니다. '사람이 문제지 법이 문제냐' 이랬습니다. 그리고 헌법개정에 대한 국민적 요구가 커지니까 '대선 후에 하자'고 하고 지방선거에서 국민투표하자고 합니다. 문제는 대통령은 누가 되건 지금 87년 체제 헌법에서 대통령 권한을 갖고 대통령이 된 사람이 그 권한을 내놓는다는 건 말짱 거짓말입니다. 김대중 대통령이 DJP연합으로 대통령이 됐습니다. 그때 JP와 확실히 약속한 게 국무총리 당신이 해. 장관 4개, 5개 당신이 해. 그리고 내각제 한다. 그리고 개헌 했습니까?"

-안했죠.
"안했죠. 그건 김대중 대통령이 나빠서가 아니라 그건 인간의 속성입니다. 모든 권한을 갖고 있는데 이걸 다른 사람하고 나눠? 그럴 수가 없는 거죠. 왜. 다 자기 생각은 '내가 좋은 생각을 갖고 하는데'라는 생각을 하니까."

-대통령이 되면 마음이 바뀌게 돼있다.
"바뀌는 게 아니라 원래 사람마음이 그런 겁니다. 지금 대통령 바꾸겠다는 건 말로 하는 거지 속마음은 그게 아닙니다. 그러니까 '사람이 문제지 대통령이 문제냐', '법이 문제냐' 그러는 거죠. 이것이 이 체제에서 대통령에서 대통령이 되는 건 제2의 박근혜가 될 수밖에 없다는 겁니다. 역대 대통령. 박정희 전두환은 더 말할 것도 없고 87년 이후 민주화된 이후 역대 대통령 중에 비선실세가 없던 전 대통령은 누가 있었습니까. 그걸로 사고 치르지 않은 대통령 누가 있었습니까. 문고리 없는 대통령 누가 있었습니까. 지금 대통령 제도는 말이죠. 민주화된 대통령 제도가 아닙니다. 87년 헌법에서 우리는 잊어버리고 있는 게 있습니다. 민주화가 됐지만 대통령에 관해선 체육관에서 뽑던 대통령을 국민들이 직접 투표해서 내 손으로 뽑았다는 거 말고는 대통령의 권한은 63년 박정희 대통령 권한이 그대로 와있습니다. 대법원장 임명하죠. 헌법재판소장 대통령이 임명하죠. 감사원장 대통령 직속기구죠. 모든 예산권 갖고 있죠. 예산 국회에서 많이 고쳤다는 게 400조에서 8000억 고쳤습니다. 그게 우리나라 예산 제도입니다."

-5년 전에 출마하셨을 때도 그때는 개헌에 대해 세게 이야기 안하셨잖아요.
"내각제 반대론자였습니다. 일본 정치의 불안정성입니다. 제가 총리 평균 임기가 1년을 넘기지 못합니다. 아베는 길게 가지만. 일본이 경제적으로 앞서있는 데도 국제적으로 아무런 역할을 하지 못하고 있었습니다. 사회적으로 경제를 끌고 나가지 못했습니다. 일본 잃어버린 20년이라고 하지 않습니까. 남북이 대치돼 있는 상황에서 남한에는 강력한 리더십이 필요하다는 생각이었는데, 따지고 보니까 우리 나라가 돼가는 일이 없어요. 박근혜가 저렇게 탄핵이 됐지만 다른 한 편 그것이 옳건 그르건 건에 박근혜 대통령이 처음 취임해서 4대 개혁을 부르짖었습니다. 날이 갈수록 대통령과 국회 간의 권력다툼이 심해지고 권력의 불일치가 아무 것도 못하게 하는 겁니다. 처음에는 그래도 노태우, YS, DJ는 집권당의 총재직을 갖고 있었습니다. 집권당을 통해 국회를 컨트롤 했습니다. 안되면 날치기를 했습니다. 예산 때는 날치기가 성행했습니다. 그게 안되지 않습니까. 이명박 때 박근혜가 버티고 있으니까 안됐지 않습니까. 노무현 대통령 때는 안되니까 연정을 하자. 헌법 개헌을 하자. 지금 헌법 개정을 반대하는 사람은 노무현 대통령 때 핵심적인 역할을 했던 것입니다. 그때 왜 헌법 개정을 하자고 하고 여야 대 연정을 하자고 했는지 너무나도 잘 아는 사람들입니다. 그런데 지금 내가 손만 뻗으면 바로 쥘 수 있는 권력이 있는데, 이것 때문에 헌법개정에 반대하는 겁니다."

-문재인 전 대표는 지금 개헌은 현실적으로 어렵다고 내년 지방선거 때 개선을 약속한다는 말은 거짓말로 보십니까?
"저는 거짓말로 보죠. 왜냐면 안 한다고 했다가 미루는 것이고. 그 내용이 4년 중임제 대통령인데, 무슨 개헌이냐고 하니까 지금 대통령 권한을 그대로 갖고 가겠다는 겁니다. 지금 국민의 요구는 광장 민심은 대통령의 특권을 내려놓으라는 겁니다. 지금 적당히 국회에다가 예산권을 주니 마니 하는데 그건 우리 현실에 맞지 않는 게 말이죠. 지금 다당제가 현실이 됐습니다. 지난 4.13 총선에서 국민의당이 나타는 것은 호남에서 뽑아준 게 아닙니다. 전국 정당 투표율에서 민주당보다 앞섰습니다. 양당이 싸우는 것만 지겨우니 또 하나의 정당이 나와서 중재해라는 겁니다. 정의당까지 4당 체제입니다. 새누리당이 분당되며 5당 체제가 됐습니다. 누가 대통령이 되더라도 여소야대가 됩니다. 국정을 제대로 운영해나갈 수가 없습니다. 과거 유신시대는 대통령이 국회를 쥐고 흔들었으니 됐지만 지금 국회가 그렇지 않잖아요. 지금 다당제에서 국회 다수를 점할 수 있는 점할 수 있는 체제를 만드는 것. 이게 연립정권이고 이게 공동정부입니다. 그럼 공동정부에 대한 구체적인 안을 갖고 나서야되고, 그런 제도를 헌법을 통해 체제를 변화시키겠다는 확고한 비전을 내놔야한다는 말씀입니다. "

-개헌과 관련해서 현실적으로 불가능하다. 헌재에서 아무리 빨리도 2월 중순 이전에는 곤란하다. 빠르면 2월 말이면 바로 대통령 선거를 해야하지 않습니까. 그럼 개헌을 하려면 특위도 제대로 논의가 안되고 있는데 그럼 개헌이 가능하겠냐.
"개헌특위가 왜 논의가 안 되고 있습니까?"

-아니 잘 가동이 안 된다는 거죠.
"왜 잘 가동이 안됩니까. 우리가 지금 시민혁명을 겪고 있습니다. 거리의 민심이 대통령을 끌어내렸습니다. 이건 우리나라 세번 밖에 없는 겁니다. 4.19때랑 6월항쟁이랑 지금입니다. 4.19때 대통령 끌어내리고 헌법개정했습니다. 6월 항쟁 때 6.29선언으로 항복선언하고 헌법개정 했습니다. 이번 이 과정. 박근혜 하나 끌어내리는 걸로 마쳐서는 안됩니다. 나라의 틀을 바꿔야 됩니다. 그러면 4.19 때 6월 항쟁 때 두달 국민투표까지 넉달에 마쳤습니다. 지금 저희가 헌법개정 특위가 구성했는데 왜 저게 지지부진 할까요? 지금 국회를 누가 지배하고 있습니까? 민주당이죠. 민주당을 누가 지배하고 있습니까. 민주당 주도 세력."

-민주당 때문에 개헌특위가 안 돌아간다고 생각하시는 겁니까.
"지금 민주당 패권세력에서의 위력이 대단한 겁니다. 국회의장이 취임하면서 가장 먼저 한 게 '개헌하겠습니다'였습니다. 그땐 이런 상황도 아니었는데 개헌하겠다고 했지요. 그런데 이런 상황이 와서 처음에는 개헌하겠다고 그러더니 지금 쑥 들어가 있습니다. 왜 그럽니까. 문재인 패권세력이 개헌 아냐. 우리 지금 정권 잡는 데 그러니깐 입을 닫고 있는 겁니다."

-국민적 요구가 '개헌해라'는 요구는 나오지 않고 있고요.
"개헌에 대한 요구가 70%가 넘습니다."

-촛불집회에서는 한번도 개헌하자는 이야기를 들어본 적 없거든요.
"전 광장 집회에 비판을 가할 생각은 없습니다. 민주당의 주도세력인 패권세력이 개헌을 막고 있습니다. 지금 민주당의 개헌을 지지하는 의원들이 2/3가 넘고 최소한 1/2이 넘습니다. 거의 아무 소리를 못하고 있습니다. "

-개헌에 반대하는 것이 아니라 현실론으로 헌법재판소 결정이 내려지면 곧바로 대선이 이어지는데 언제 하냐.
"그건 헌재 소관이죠. 개헌은 국회에서 하면 되지 않습니까."

-개헌은 그냥 하면 된다. 대선은 대선대로하고 개헌은 개헌대로 해야한다.
"개헌 특위가 구성이 됐으면 개헌 특위에서 개헌 논의를 하면 될 것 아닙니까. 그건 이제 의지의 문제고 선택의 문제다. 이 이야기죠. 헌재에서 헌재대로 하고 있죠. 개헌은 개헌특위해서 하면 될 것 아닙니다. 그건 민주당 패권세력 때문에 그렇다는 이야기죠. 우리가 하면 10월 20일부터 지금까지 석달이 지났습니다. 그럼 그 동안에 4월 혁명이나 6월 항쟁 때는 대선 다 끝났을 땝니다."

-6월 항쟁 이후엔 시간이 있었고 그때 쟁점은, 직선제 쟁취가 광장의 요구였잖습니까. 대통령 직선제, 호헌철폐, 직선제 요구 이런 것이었는데. 지금은 박근혜 대통령의 국정농단.
"그거는 특검에서 하고, 헌법재판소에서 하고, 길거리에서 규탄하지 않습니다. 그건 그렇게 하고. 국회는 국회대로 개헌특위가 만들어졌으면 개헌특위가 무엇을 할 것인가. 그것을 결정해서 개헌특위에서 의안을 내고 본회의에서 의안을 내고 국민투표에 투표 부치고. 그러면 서너달이면 충분합니다."

-국회 출입기자가 이야기해보면 대선 돌아가면 선거한다고 정신 없거든요. 개헌논의를 별도로 하는 것이 현실적으로?
"그게 아니라 개헌특위에서 그냥 하면 된다니까요."

-그 논의는 되고 있다고 알고 있어요. 그런데 그 회의가 원활하게 적극적으로 돌아가는 것 같지 않더라고요.
"그걸 각 당의 의지의 문제라고 하는 거죠. 지금 상황에서 민주당 문재인 대표가 대통령이 된다면 사람은 바뀌지만 그 체제는 그대로다. 구체제의 연장이다. 구체제가 아니라 새로운 체제. 새로운 사회를 만들기 위한 세력이 형성이 되고. 그 사회 세력 형성에 국민주권 개혁회의가 발판이 되겠다. 왜 국민주권 개혁회의냐. 이번 광장의 구호 중에 아주 크게는 아니지만 중요한 구호가 하나 있었습니다. '내가 나를 대표한다.'"

-네.
"내가 나를 대표한다. 처음에는 그게 무슨말이지 그랬습니다. 그런데 아. 이것이 광장민심을 대표하는 것이다. 대통령이 나를 대표하는 것이 아니고. 국회의원이 나를 대표하는 것이 아니고. 우리 국민 내가 주인이다라는 헌법 제1조 정신. 대한민국의 모든 권력은 국민으로부터 나온다고 하는, 이걸 저렇게 정확하게 표현하는 것이 없다. 국민주권시대에 그런 정신을 갖고 새 나라를 만드는 것이 필요하다는 생각에서 국민주권 개혁회의라고 이름 지었습니다."

-개헌 스케줄만 여쭤볼게요. 스케줄상 헌재 결정이 내려지면 바로 대선을 해야되는데 개헌 시점은 언제 해야된다고 보십니까?
"일단 헌재에서 탄핵소추안이 의결돼서 인용이 됐을 때 그땐 대선으로 들어가는 게 맞습니다. 그때까지 헌법 특위에서 이뤄지는 개헌안을 갖고 다음 대통령이 언제까지 개헌을 해야한다는 못박는 법률안을 만들어야 된다. 그래서 헌법개정 고리를 만들어놔야된다. 그렇지 않으면 다음 대통령은 그저 '아 나라가 어렵습니다', '북한 핵무기가 터지고 있습니다', '트럼프하고 협상 때문에 경제가 어렵습니다', 그러고선 미루고 현재 대통령 특권 체제를 갖고갈 것이다. 그래서 개헌이 억지로 하자는 이야기가 아닙니다. 개헌을 하되 개헌 특위가 정치권 상황과 상관 없이 개헌특위 안을 만들어가고 만들어간 것을 바탕으로 해서 대선이 공식화되면 개헌 일정을 확정하는 이런 법안을 만드는 고리를 만들어야 된다. 그래야 다음 대통령이 무시하지 못한다는 생각입니다."

-일정으로 개헌안을 언제까지 어떻게 하겠다라는 법안을 만들어서 강제해야된다. 그렇지 않으면 다음에 누가 대통령이 되든 유야무야될 거다. 그렇기 때문에 반드시 법안으로 만들어 강제성을 둬야한다고 이야기 해주셨습니다.

5개 정당체제가 됐습니다. 그 어느 때보다 연합정치. 과거 민주당 대표하실 때 연합정치가 중요하다고 말하신 바 있는데요. 5개 정당체제가 됐기 때문에 다당제 상황에서 연합정치 안하면, 협치하지 않으면 안되는 현실이 된겁니다. 문제는 각 당이 지금 대선주자를 누구로 어떻게 할거냐. 경선도 본격화될 건데요. 반기문 유엔 사무총장, 손학규 의장님, 국민의당 박지원 대표가 3자 연대하는 것 아니냐는 언론의 분석도 있습니다. 그 점은 어떻게 보십니까?
"반 총장에 대해서는 제가 곧 만나긴 하겠습니다만."

-언제 만날 겁니까? (웃음)
"여하튼 만날 겁니다. (웃음) 반 총장이 노선이 지금 아리까리 하잖아요."

-진보적 보수주의자 어떻게 생각하십니까? (웃음)
"진보적 보수주의자같은 '뜨거운 얼음'같은 표현을 쓰고 있는데 (웃음). 전 본인의 고민을 이해합니다. 워낙 워낙 외교관료로 살아왔으니깐. 외교관료가 보수적으로 살 수밖에 없었죠. 외교관은 보수적인게 미덕이기도 하고요. 그런데 국내 정치 경험이 없으니까 어떤 세력과 같이 해야하는데. 워낙 박근혜쪽과 관련이 있었는데 그쪽은 아닐 텐데요. 새누리당 기반을 두고 있는 세력하고 손을 잡는 것이 정치적 기반을 만들 때 좋지 않을까 싶습니다. 그쪽도 반기문을 필요로 했을 것이고요. 그래서 지금 어정쩡한 입장을 취하고 있는데요. 지금 자신도 우리나라 움직임이 그렇지 않다. 그러니깐 진보적이고 중도개혁 성향과 손을 잡아야겠다는 생각도 하고 있을 겁니다. 그래도 반기문 씨가 우리나라 중요한 외교적 자산입니다. 10년 씩이면 100년이면 10명 밖에 안나오는 자리인데. 우리나라가 외교가 더 어려운 상황에 빠지게 될 텐데 그때 잘 활용해야한다고 생각하고. 일단 만나고 나서 이 분의 노선과 정책을 이야기를 듣고 앞으로 어떻게 할지 생각할 겁니다."

-지금 바른정당에서 러브콜이 있고요. 바른정당에선 반 총장이 오는 게 도움되는 건 아니다라는 이야기도 나옵니다. 또 워낙 주변. 친인척 병역기피 의혹도 나오고 본인 외교부 장관 있을 때 재산 누락 문제로 공직자윤리법 문제도 걸려있고요, 한국에 5년 살지 않았다는 비판도 나오고 있습니다. 대통령으로서 적합한 후보라고 보십니까?
"세세한 문제에 대해서는 관심도 갖지 않고 잘 모릅니다. 검증은 검증대로 철저히 받아야죠. 대통령은 국민의 모든 면에서 리더가 될 자격이 있는지. 국민은 모든 면에서 모범이 돼야하고 법을 어겨선 안 되죠. 것보다 더 중요한 것은 저 사람이 대통령이 됐을 때 나라를 이끌 때 어떻게 이끌어 나갈 것이며, 그것을 뒷받침할 능력이 있느냐는 게 가장 중요할 것이고. 저 자신은 반기문 총장에 대한 검증을 그런 식으로 해보고 싶습니다."

-이를테면 제3지대론. 문재인 대표가 비판을 했는데요. 그러나 일각에선 제3지대가 가능하겠냐. 야권은 야권끼리, 여권은 여권끼리 분화된 형태로 대선을 치를 수밖에 없는 것 아닌가. 이런 전망도 나옵니다.
"예 우리나라 정치가 그래왔죠. 그게 왜 그랬겠습니까. 우리나라 대통령제 현실입니다. 대통령이 모든 것을 갖습니다. 50.01%만 얻어도 대통령이 모든 권한을 갖습니다. 야당은 대통령이 안되면 모든 것을 갖지 못하니깐 죽어라고 싸웁니다. 이게 여야간의 관계였습니다. 지금 야당이 아니고 예전에 박근혜가 야당했을 때도 그랬습니다. 그런데 이제 다당제가 현실이 됐습니다. 지금 야권통합 어림없는 이야기입니다. 현실이 아닙니다. 우리가 그만큼 많은 정치 경험을 겪고서 이제 다양한 정치적인 의견. 다양한 사회적인 세력이 별도의 정당을 만드는 것이 이제 기본적인 정치의 흐름이 되었다. 저는 이렇게 생각하는 겁니다. 양당제도는 미국, 영국, 이런 정도밖에 없고, 저는 유럽만 하더라도 거의 모든 나라가 다당제 국가입니다. 다당제고 다당제를 통합하는 제도는 연립정권의 내각제입니다. 왜냐면 의회가 국민들을 대변하는 의회가 다당제로 나누어져 있고, 의회 의견들이 국정에 반영이 되는데 절대 다수당이 없는 거예요. 제1당이 제2당, 제3당을 끌어들여 연립체제로 정치적 안정을 취하는 것이 유럽의 제도고 대표적으로 가장 잘하는 나라가 독일입니다. 독일은 지난 70년 동안 국무총리가 8명 밖에 바뀌지 않았습니다. 한 번도 연정을 하지 않은 때가 없습니다. 아덴하워가 제3기 때 1957년 기민당이 단순다수. 의석의 과반수를 차지했는데 우리가 단순다수를 차지했다고 해서 우리 단독 정부를 하면 독일의 통합 정치에 어긋난다고 해서 그때 자유당을 끌어들여서 연립정부를 했습니다. 그후 쭉 연립정부가 됐는데. 지금 우리가 대통령 선거를 앞두고 대통령 통합을 한다? 이건 현실을 보지 못하는 것이고 다당제 현실 위에서 어떻게 안정적 정치를 할 것이냐. 제가 말하는 공동정부, 개혁공동정부 안이 나오는 겁니다."

-5년 전과 비교하면 한국 정치의 현실, 정당의 현실이 바뀐 건 사실입니다. 예전에는 확실한 양당제가 없다는 것이 변화가 없다. 그래서 야권통합이 대세였다면 지금은 다당제가 현실이 됐고, 다당제에 기반한 연립정권 밖에 답이 없다. 과거에는 내각제 비판하셨는데 이제 내각제만이 살 길이다 입장을 바꾸신 거죠?
"제가 5년 전 민주당 대표를 하며 2011년에 혁신과 통합, 친노계열이 탈당하며 한국노총까지 야권 대통합을 이뤘습니다. 저한테 비판이 많았었죠. 민주당이 통합해서 대통령 후보되면 될 텐데. 그때 박근혜라는 여권 강자가 있는 상태에서 야권이 분열해서는 안 된다고 생각했습니다. 대통령 선거라도 해보려면 야권이 통합해야지 민주당 후보로 출마할 것도 아니고. 그 당시에 야권통합에 대한 비판이 얼마나 많았습니까. 중앙위가 반대하고 폭력이 벌어지기도 하고, 제가 오밤 중에 당무위원회 소집해서 의결하고 통과시켜서 통합을 이뤘던 겁니다. 그 후 문재인 후보가 후보가 됐습니다. 제가 경선에서 졌습니다. 그때 문재인 후보가 얻은 48%가 문재인 후보가 얻을 수 있는 우리나라 정치에서 맥시멈 최대 입니다. 모든 진보세력이 다 합쳤습니다. 광주에서 문재인 후보 싫어했는데 그래도 후보가 되니까 밀어줘야지 해서 91% 지지 보내줬습니다. 문재인 후보의 표의 확장성은 더 이상은 안된다는 겁니다. 여권은 대통령 선거에서 멀어졌습니다. 후보를 내도 10%~15% 내고 말겁니다. 그래도 정당 유지하기 위해 후보를 내겠죠. 이제 나머지 갖고 싸운 것인데. 지금 문재인 대표가 현재 체제에서 대통령이 된다는 것은 제2의 박근혜가 되는 수밖에 없습니다. 여소야대에서 뭘 합니까. 대통령 특권은 그대로 갖고가죠. 그 특권이 갖고 있는 비선실세 더 날 뛸 겁니다. 지금도 친문세력들이 얼마나 뭐하고 있습니까. 그러나 광장의 민심이 당장은 박근혜 끌어내리고 교체해야된다고 하는데, 정권교체는 나라의 틀을 바꿔야지. 지금 대통령 특권을 가져가는 패권세력이 정권을 장악하는 것은 틀을 바꾸는 것이 아니다. 틀을 만드는 세력이 만들어질 것이고. 이건 단순히 단일화가 아니라 개혁공동정부를 구성하는 세력으로 될 것이라는 말입니다."

-제2의 박근혜가 된다는 것에 대해 문재인 대표가 화내실 것 같아요. 박근혜 대통령이 워낙 세게 하셨기 때문에요.
"석달 전까지 박근혜가 그런 줄 알았습니까?"

-문재인 대표가이 대통령이 돼도 국정농단이 또 일어난다는 말씀이신지?
"국정농단은 항상 있어왔던 일이고요. 대통령 특권으로 이 모든 것을 만들고 하는 게 하나 있고. 대통령이 아무 것도 못하는 박근혜 대통령도 있고요."

-제2의 박근혜는 아무 역할도 못하는 대통령?
"4대 개혁에서 한 발자국이라도 나갔습니까."

-공약 전체를 못했죠.
"다른 것은 몰라도 4대 개혁은 계속 끊임없이이야기했잖아요."

-그게 국회반대로 안됐을까요?
"국회를 통솔할 수 있었으면 옳은 것만 국회에서 통과됐습니까."

-노동개혁은 노동자들이 박근혜 정책에 반대했기 때문에...
"제가 말한 것은 옳건 그르건 간에 대통령이 주장한 걸 하나도 못 이뤘다는 겁니다. 문재인 대통령이 현재 체제에서 아무리 좋은 정책을 내도 현재 국회 체제에서 아무 것도 못할 거란 이야기죠."

-끝으로 대선 출마선언은 공식적으로 언제 생각하십니까?
"전 그런 것보다 어떻게 개혁세력을 모아서 개혁공동정부의 틀을 만드느냐. 전 거기서 어떤 역할도 할 수 있고 책임이 맡겨지면 마다하지 않겠다는 생각입니다."

-국민여러분께 꼭 하시고 싶은 이야기 해주십시오.
"국민여러분 오마이뉴스TV를 통해 오래간만에 뵙습니다. 제가 강진에 있으면서 정말 나라가 이렇게 가서는 안되겠다. 우리나라가 무너지는 소리가 들린다. 하는 생각에서 나왔습니다. 제가 부족한 것이 많습니다. 허물도 많습니다. 그러나 우리 일자리 없어서 길거리를 헤매고 허탈해있는 청년들. 무엇보다도 이들에게 우리에게 희망이 있다. 우리가 뭘 하면 할 수 있다는 기운을 불러주는 나라. 그런 정부를 만들고 싶습니다. 저 손학규. 최선을 다해서 나라살리는데 몸바치고자 합니다. 여러분께서 같이 힘 돼 주시길 바랍니다. 감사합니다."

-네 오늘 말씀 잘들었습니다.
"감사합니다."

이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.