인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 박범계 더불어민주당 의원

아래는 16일 장윤선 오마이TV 방송국장과 박범계 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.


<색깔 있는 인터뷰>

-특검팀의 수사에 따르면 박근혜 대통령은 지난해 4월 18일부터 10월 하순까지 비선실세 최순실 씨와 무려 570여 차례. 573회 통화한 것으로 확인됐습니다. 하루 평균 3번 이상 박근혜 대통령과 최순실 씨가 대화를 나눈 셈인데요. 무엇보다 박근혜 대통령이 이 사건과 관련해서 대국민담화를 했던 작년 10월 25일이죠. 24일부터 25일 새벽까지는 무려 10번이나 통화한 것으로 확인되고 있습니다. 사실상 대부분의 일상을 최순실 씨와 함께했던 것은 아닌가하는 판단마저 드는 상황인데요. 이 상황에서 특검의 수사기한 연장이 매우 중요한 쟁점이 되고 있는 상황입니다. 뿐만 아니라 헌법재판소의 탄핵심판 일정도 주목이 되는 상황인데요. 전국민적 초미의 관심이 되고 있는 이 이슈들을 오늘 한 번 짚어보도록 하겠습니다. 국회 법사위 민주당 간사이시자, 박근혜 대통령 탄핵심판 국회 측 소추위원이신 더불어민주당 박범계 의원님 모시고 자세한 말씀 들어보겠습니다. 의원님 어서오세요.
"네 반갑습니다."

-국회 국조특위 이거 하나 빠진 거죠?
"넘어가시죠. 국조 특위 끝났습니다." (웃음)

-아쉬움이 많아요. 국조특위도 좀 더 했어야 되는데 하는 아쉬움도 많고요.
"우리나라 국정조사 중에 가장 오래하고 가장 청문회를 많이 한 조사예요"

-전 국민의 한 사람으로서 감사드리는데요.
"우리가 안 지가 한 10년 된 것 같은데 이제 첫 칭찬과 감사를. 아휴." (웃음)

-(웃음) 그랬나요? 이번 국조, 특검, 탄핵 이 스캐줄을 쫙 내다보고 짜신 거예요.
"내다본 건 아니고 얻어 걸린 거예요. 하도 모순덩어리 집단이라 하나 찌르니까 툭툭 고리가 맞춰진 거죠."

-전 의원님 혜안으로 내다보시고, 탄핵까지 보신 게 아닌가. 대선까지 보신 거로 알고 있는데. (웃음)
"아이고 더 열심히 하겠습니다."

-이재용 부회장 영장실질심사 앞두고 있습니다. 전직 판사이신데 어떻게 전망하세요?
"발부 가능성이 높다고 봐야 되겠죠. 이재용 부회장의 1차 영장기각이 조희연 판사에 의해서 분석해드렸는데요. 지금 박영수 특검님이나 네 명의 특검보, 또 사실상 지휘하시는 윤석렬 수사팀장이 선이 굵고 통이 큽니다. 무서운 게 없는 분들인데. 판사들은 미시적으로 잘라서 사실관계를 보거든요. 전체적으로 삼성의 미르, K스포츠재단 합병문제, 정유라 최순실 말 구입 등의 지원을 통으로 엮어서 뇌물죄를 구성했는데. 그럼 전체 모순 관계는 잘 본 거지만 미시적인 측면에서 구멍이 날 수 있다. 그런 훈수를 뒀는데요. 아니나 다를까 조의연 부장판사 그 부분을 파고들어서 삼성물산과 제일모집 합병 건에 대해 소명부족을 이유로 담았습니다. 그 이후 와신상담, 원래 특수부 검사들은, 제가 가입한 동아리 사이트가 있는데, 아마 수사를 포기하거나 아님 '아작'이 안도록 수사할 거란 의견을 보였는데. 후자가 다수였습니다. 특수부 검사 성정이 그렇죠. 대한민국 특수부에서 강골 특수부만 모였기 때문에 수사를 포기하면 되거든요. 아니나 다를까 엄청난 수사를 했습니다. 이재용 부회장이 지금 영장심사를 받고 있을 텐데요. 지금 서울중앙지법 3명이 영장심사를 맡고 있습니다. 선임이 성창호 부장이고요."

-이 분이 일베 사이트에 올리신 분이죠?
"그 뒤로는 구설이 없어졌습니다. 특검법 상에 2조 15호에 관련 사건을 저랑 해석을 달리하셔서 압수수색 초기에 김기춘 전 실장 잡을 때 압수수색 영장을 좁게 보셔서 구설이 있었는데. 지금은 잘 나왔어요. 그다음이 조의연 부장인데. 이번에 고등부장 승진 타이밍이거든요. 인과관계가 있다고 생각하지 않습니다만 고등부장 승진에서 탈락됐습니다."

-인사가 안 났습니까?
"인사는 났는데 그 기수에서 발탁이 돼서 올라갔는지 조 판사가 누락 됐습니다. 인과관계가 있다는 이야기가 아닙니다. 막내가 한정석 판사인데요. 고참 단독급인데 이 분은 지난번에 영장이 재청구가 돼 발부된 최경희 이화여대 총장의 첫 영장을 기각했던 분입니다. 기각 사유를 범죄사실에 대한 소명이 부족한 걸 이유로 담았어요. 그 다음에 성창호 부장판사가 영장을 발부했는데. 소명됐다고 판단했습니다. 그러면 이 세분의 영장전문판사들은 특검의 수사에 대해서 아마 범죄사실 소명됐느냐 여부를 가장 중점적으로 보고 있는 것으로 집약될 수 있겠습니다. 범죄사실 소명이 된 게 아닌가. 그래서 가능성이 높다고 보고 있습니다."

-5가지 죄목이에요. 국외재산도피, 뇌물, 위증, 특정경제범죄가중처벌법 횡령, 범죄수익 은닉인데요. 그중 가장 증거능력이 있는 거냐? 지난번에 조의연 판사는 증거인멸과 관련해서 판단하지 않아서 문제가 되지 않았습니까? 어떻게 전망하세요?
"위증은 국회 청문회 나와서 송구합니다만 하고 모르겠다고 말했죠. 그게 위증이라는 거고요. 뇌물과 횡령이 특경가법(특정경제범죄가중처벌법)상 삼성전자 그룹 내의 자금을 용도에 맞게 쓰지 않고 비자금을 만들어서 그것이 횡령이고요. 그 돈을 재단에 쏴주고 정유라 지원에 쏴주고 장시호 지원에 쏴주고 이게 뇌물이고요. 그래서 횡령과 뇌물이 동전의 앞뒷면이고요. 국외재산도피. 이게 죄질이 안 좋은 겁니다. 지금 정유라 최순실에게 쏴준 80억을 국외재산 도피로 봤습니다. 또 범죄수익은닉 처벌법에 의한 건데. 이건 비타나V 등의 말을 사줬잖아요. 작년에 이 국정농단 게이트가 터지고 나서도 몸 사리고 해야 되는데 비타나V 등을 처분하면서 마치 정유라 측에서 처분하는 것처럼, 허위계약서를 작성하고, 마치 정유라 측에서 말을 구입하는 것처럼, 그래서 구입한 말이 블라드미르입니다. 이것도 삼성이 사준 거죠. 이것이 원래 지원한 말을 대체하며 최순실, 정유라가 자발적으로 한 것처럼 은닉한 것처럼 보이게 했다는 겁니다. 이게 범죄수익 은닉입니다. 이게 죄질이 좋지 않습니다."

-또 한 마리는 뭐예요?
"비타나V, 블라디미르. 뗘 하나 블라블라 있는데 이름이 안 외워지더라고요. 블라디미르는 워낙 유명하죠. 이 죄목이 다 동전의 앞뒷면인데, 동전은 두면이니 이건 다섯 면이에요. 다섯면이 있는 물체인데 그것이 다 서로 상관관계로 엮여 있어요. 가장 중요한 건 역시 뇌물인데요. 첫 영장 때는 삼성물산과 제일모직 합병을 놓고 2014년 초부터 2016년 초까지 통으로 엮었어요. 그게 전체적으로 뇌물관계에 있다 그 과정에 합병이 있고, 미르, K재단 설립이 있었어요. 이걸 전부 엮었는데. 이번 특검이 아주 구체적으로 특정해서 삼성물산과 제일모직합병을 중심으로 놓고 보니까, 합병 전에 여러 가지 상법 개정에 의해 신규순환출자는 금지돼 있습니다. 그래서 야권에선 과거 출자까지 규제하자고 했는데, 어찌됐든 삼성물산, 제일모직이 합병되고 삼성 SDI가 합병된 삼성물산의 신주 1000만 주를 팔아야 순환출자를 해소할 수 있는 상황이 됐습니다. 합병이 되며 순환출자가 강화된 거죠. 그래서 공정거래 위원회가 순환출자가 강화된 거다. 그래서 상법 위반되는 것이라 판단했습니다. 내려서 1000만 주 팔아야 강화된 게 해소된다. 이런 지도가 되는 과정에서 500만 주로 낮춰준 겁니다. 이런 정황이 나온 거죠."

-이건 누가 한 건가요?
"안종범 정책조정수석의 지시에 의해서 최상목 청와대 금융비서관, 기재부 차관으로 갔죠. 그 밑에 공정거래 부위원장 김학연. 이렇게 내려오는 지시가 있었다는 게 특검이 물증과 함께 진술도 확보했습니다. 삼성물산 제일모직 합병이 7월 17일 합병이 됐고요. 7월 25일에 대통령과 이재용 부회장이 독대를 했고. 미르, K스포츠재단이 2015년 말과 2016년 초에 이뤄졌는데. 시간적 간격이 크잖아요. 그 사이를 2015년 9월과 10월에 신규순환출자 해소문제가 공정거래 위원회가 끼게 되는 겁니다. 그래서 시기적으로도 한두 달 사이에 아귀가 맞게 구성돼있다고 봅니다."

-박근혜 정부가 삼성 이재용 부회장 경영권 승계를 위해 정부조직을 위해 뒷받침해줬단 거죠?
"맞습니다."

-특정 재벌의 승계를 위해 국민연금 동원하고, 공정거래위원회 동원하고, 했다는 건데요.
"또 뇌물성을 강화하는 측면은 이 정유라 최순실에게 독일에 80억을 쏴줬잖아요. 분납하다가 80억이 걸렸어요. 삼성 측 입장은 '우리는 몰랐다', 선의로 영재 지원한 거다. 미르랑 K스포츠재단 터져서 우린 중단했다. 우린 대가성이나 부정한 청탁이 아니라고 변명했는데. 작년 9, 10월에 국정농단사태가 터지고 나서도 블라디미르라는 말을 교환한 증거가 나왔습니다. 굉장히 중요한 대가성, 부정한 청탁으로 볼 수 있습니다. 상업에서 가장 중요한 상도의가 뭡니까. 가치교환이거든요. 해준 만큼 갚는 것. 은혜 입은 만큼 갚은 것. 아주 구체적인 범죄사실과 관련해서는 적어도 경영권 승계 합병에 관해선 최순실 은덕을 입었기 때문에 이 문제되는 국정농단이 터진 이후에도 블라디미르로 교체하는 증거가 생겼다. 이건 부정한 청탁의 단면이라는 거죠."

-전 담대하게 범죄를 저지른 거 아닌가 싶은데요. 대부분 사람들은 그만해야겠다고 생각하는데 삼성은 그냥 했어요. 첫 번째 이재용 부회장 구속영장 청구됐을 때 무조건 이긴다고 했잖아요. 또 이번도 자신감을 내세워요. 법원은 관리되는 조직이라고 삼성관리자가 이야기했는데요. 이런 유전무죄 무전유죄가 이번에도 통할까요?
"대한민국 사회가 좁은 사회가 하이레벨은 매우 좁은 사회입니다. 인과관계로 엮여 있습니다. 누구 통해서 한두 다리 건너면 다 연결돼 있습니다. 이 국면을 부정적으로 볼 게 아니고 이 국면 역시 탄핵이라는. 국민의 힘, 촛불 민심에 의해 이끌어져가는 국면이기 때문에, 전문가로 방어하고 인적 네트워크 동원하더라도 한계가 있다. 진실과 정의가 있기 때문에 기각이 된다는 걸 가정할 필요가 없을 겁니다."

-기각되면 또 나오시는 거로.
"네 뵙죠. 뵙는데. 제가 보기에는 블라디미르 교체 정황도 최순실 쪽의 강한 요구가 있었을 겁니다. 은혜를 입은 만큼 갚아라는 측면으로 봐야할 겁니다. 그렇기 때문에 대가성에 대해선 사실상 판사가 인정할 수밖에 없지 않을까."

-중요한 쟁점이 서울행정법원 결과인 것 같습니다. 청와대 압수수색 불승인 집행정치가 어떻게 될 것인가. 어제 서울행정법원에서 심리가 있었는데요. 아직 결과는 안 나왔어요.
"빠르면 오늘 중에 나오거나 하겠죠. 특검의 고육지책, 고육지계인 걸 알겠는데. 특검은 난감했을 겁니다. 청와대 압수수색에 대한 프로세스를 설명드리면. 영장판사가 압수수색 영장을 특검으로부터 청구받고 청와대가 압수수색을 불허한, 사실상 불허가 아니고 거부죠. 그  사유는 형사법상 110조 111조의 군사상 비밀, 공무상 비밀을 예로 등 겁니다. 이미 이 영장을 청구할 당시의 판사. 이 판사가 종이 한 장만 보고 한 게 아닙니다. 엄청난 수사 기록, 소명자료를 내고 압수수색이 필요한 이유를 장황하게 설명하고, 압수수색 장소가 뭐고, 그 장소에서 가져올 대상물건이 뭐고 하는 걸 10개의 압수수색 영장 청구를 한 거로 알고 있습니다. 아주 촘촘하게 영장 청구를 합니다. 그럼 판사가 이것이 청와대가 말하는 공무상, 군사상 비밀구역인지 판단합니다. 판단한 결과 공무상, 군사상 비밀이 아니라고 판단 하에 발부한 겁니다. 청와대 경호실장과 비서실장이 거부해서는 안되는 겁니다. 그럼 특검보 두 명이 몸으로 밀고 들어가야 하는 겁니다. 그럼 경호관이 막습니다. 막으면 공무집행방해가 됩니다. 특검보는 가다가 얻어터지면 끝나는 겁니다. 그건 공무집행방해로 지시한 경호실장, 비서실장 구속영장 청구하면 됩니다. 경호관도 처벌하면 되는 거고요. 특검 입장에선 어떻게든 대통령이 있는 곳이고, 경호실장, 비서실장 체신도 생각해서 연풍문에서 4시간 기다렸습니다. 원래는 들어가고, 청와대 입장에선 수색을 해줘야합니다. 수색은 하게 해주고, 수색은 이의절차가 없습니다. 수색 끝에 가져가려고 할 때. 예를 들어 메인서버가 있고, 의무동이 있고 등등 있지 않습니까. 수색하게 하고. 그걸 가져가게 하면 그건 군사상 기밀이라고 이유를 대고 준항고를 합니다. 압수수색에 대한 준항고입니다. 수색에 대한 준항고는 없고 압수에 대한 준항고만 있습니다. 그런데 빠진 건 특검이 물리적으로 수색을 하러 들어가지 않았고. 그래서 청와대 측에서 준항고를 할 필요가 없어졌습니다. 가져가려고 할 때 판사에게 준항고를 내면 서울고등법원일 겁니다. 서울고등법원이 압수수색된 영장 발부가 맞는 건지, 발부된 영장에 의해 가져가는 것이 군사상 비밀에 저촉될 여지가 있는 건지. 국가적 이익에 침해하는 건지, 파악해서. 아님 가져갈지 말지를 판단해서 그 결과에 따라서 완전히 가져가든지, 돌려주든지 판단이 나오는 게 원래 순서입니다. 그런데 특검에 의해 물리적으로 들어가는 액션이 없었고, 그러다보니 준항고할 필요성이 없게 되고 결국 특검의 고육지계로 행정법원에 청와대 경호실장, 비서실장의 압수수색 불허. 불승인에 대한 집행정지 가처분신청을 행정법원에 한 겁니다."

-궁금한 건, 첫 번째 왜 특검은 액션을 안했을까. 두 번째, 행정법원은 어떻게 판결할까?
"특검은 그래도 청와대입니다. 우리 국조 특위위원도 현장조사 갔다가 연풍문에서 경호실장 얼굴만 보고 두어시간 있다가 나왔는데요."

-국조특위도 그때 '그래도 청와대'판단했던 겁니까?
"밀고 들어가야하는데, 오만 생각이 다 나더라고요. 그렇습니다. 우리당만 있는 게 아니고 새누리당도 있고, 될락 말락 한 바른정당도 있었고. 특검인 들 그런 생각이 안 들까. 전 1차는 그렇게 하고 2차는 들어갈 것 같았어요. 역시 법원의 권위를 빌어서 한 번 밀고 들어갈 권위를 계기를 만들기 위해 묘안을 생각해낸 것 같은데. 청와대에서 반론을 어떻게 폈냐하면 이건 형사법상 압수수색 영장 청구와 발부와 집행의 문제를 왜 행정법원에 가져가느냐. 행정법원은 국가, 지방자치단체와 같은 처분청이 어떤 강제력 있는 처분을 내렸을 때, 민간인이나 민간인에 준하는 단체에 그 단체가 불복했을 때 행정소송인데. 특검은 국가기관인데 어떻게 국가기관에 소송을 제기하느냐. 이게 당사자 적격의 문제입니다. 원고 적격이 있느냐 이야기를 했고요. 두 번째 형사법 원리라는 게 있는데. 형사법 원리와 행정법의 원리는 다른데 이걸 왜 행정법원으로 가져가느냐. 싸움을 여기서 하는데 이웃나라 가서 하소연하고 그러느냐. 이런 취지예요. 일리도 있는 이야깁니다. 그런데 제가 조금 특검에 아쉬운 점이, 여기서 기각이 되면 우리 못한다고 이야기했습니다."

-기각이에요? 각하예요?
"아 그렇죠. 와 공부 많이 하셨네요."

-최순실 때문에 공부 많이 합니다.
"최순실 때문에 법률 전무가 됐습니다. 여기서 받아들이지 않으면 안한다. 전 그렇게 생각 안합니다. 기각이나 각하가 되는 이유는 아마 다른 데서 찾을 겁니다. 이건 원고 적격이 있느냐 신청인 적격이 있느냐 또 형사법 원리를 행정법 원리로 다루는 게 맞느냐에 따라 각하나 기각이 되는 거지. 영장판사가 공무상, 군사상 비밀 보고 압수수색 하는 게 마땅하다고 판단한 걸 행정법원 판사도 동의할 거로 봅니다. 압수수색이 필요한가에 대해선 행정법원 판사도 인사가 인정할 겁니다. 그래서 각하든 기각이든 그 이유가 압수색이 필요성이 없어서가 아니기 때문에 특검은 여전히 압수수색 영장이 이달 말까지 유효기간이 있어서 압수수색 진행할 수 있습니다. 두 번째는 행정법원이 각하나 기각이 되더라도 이유 중에는 대한민국 국가적으로 중요한 사안이므로 신청인 적격이 없다, 형사법을 행정법 원리로 다루면 안 된다, 이런 거로 왜냐면 같은 판사가 이미 영장 발부했지 않습니까. 이런 말 하면 안 되지만 초록은 동색 아닙니까. 그러니까 이 판사가 받아들이는 건 박 판사 받아들이는 게 맞는 거죠. 형사법원의 판결은 민사법원 판결에 중요한 준거가 되거든요. 형사법원의 판결은 행정법원에 가서도 중요한 판결이 되는 거거든요. 그러니까 인용이 되면 되는데. 일단 아까 말한 대로 기각이나 각하를 하더라도. 영장판사가 말한 공무상, 군사상 비밀이 아니기 때문에 영장집행할 수 있다. 청와대 영장집회 불허는 옳지 못하다. 이거 막으면 공무집행방해라는 이유 중에 표현은 행정법원 판사들이 해줘야한다. 그것이 국민에 대한 도리다. 온 언론이, 온 국민이 관심을 두는 사안에서 포 떼고, 차 떼면 하면 그건 변죽만 올리는 거다. 그러니까 무조건 해줘야한다. 어찌됐든 이런 사유든 저런 사유든 인용이 되든 기각이 되든 여전히 압수수색 여부는 특검의 의지와 의사에 달려있다. 할 수 있는 거거든요."

-특검의 청와대 압수수색에 대한 의지나 의사가 없는 게 아닌가하는 의혹제기도 가능한 것 같은데요.
"특검이 수사기간 연장도 있고 범위도 있고, 우병우가 범위가 되느냐 안 되느냐 등 골치가 아파요. 지금은 비판하지 말고 비판하지 말고 건전한 어드바이스, 조언. 격려해주는 것 맞고."

-국민들이 보기에 특검이 압수수색 영장을 들고가야 하는 이유가 어제 보도로 나왔어요. 박 대통령과 최순실 씨가 통화했잖아요. 박 대통령의 대포폰을 들고 가야하는 것 아닌가.
"지당하신 말씀입니다. 전적으로 정리해보죠. 특수본 수사기록에도 박 대통령, 정호성 비서관, 최순실 차명폰 사용한 것 다 있습니다. 지속적으로 차명폰 써왔습니다. 어제 보도는 2016년 6개월 동안 573회 박 대통령 최순실 사이 일 평균 3회 정도의 직접 통화 내용입니다. 차명폰으로. 차명폰은 불법입니다. 그런데 문제는 2016년 10월 24일, 25일, 26일 이 3일 동안 십수회를 썼습니다. 10회를 썼습니다. 이 국면이 중요합니다. 박 대통령이 최순실 없이는 아무것도 못한다는 걸 고영태 녹취록에도 다 나와 있습니다. 고영태 녹취록이 탄핵심판하는데 대통령 측 대리인들이 이거 하나면 끝나. 뒤집을 수 있어 이야기했는데. '천만에 말씀 만말의 빵구입니다'. 이런 말 하면 안 되는데. 팟짱 나오면서 제가 말이 험해졌어요. 옛날에 저 굉장히 고상했는데."

-충분히 고상하십니다. 정말 열정적으로 말씀해주시니까 공부가 팍팍 되고 있어요.
"고영태 녹음파일 2300개 주요 녹취록 보면 대부분 영어회화 공부예요. 나머지는 의미있는 건 29개가 있는데요. 생생한 국정농단 현장 고발 내용이에요. 오죽했으면 탄핵심판에서 우리 국회 측 소추인 대리인들이 자발적으로 증거신청을 했고 대통령 측에 동의를 받아 증거로 채택됐어요. 그러니까 앞뒤도 못 가려요."

-고영태 녹취록으로 불리한 내용이 나오는데 그쪽에 받아요.
"고영태, 박헌영, 유상영, 최철 또 김수현. 노승일은 제가 빼갔습니다. 제가 가장 위대한 증인이라고 했고, 친해져서 소주도 한잔 했고 했으니. 아무튼 이 친구들이 최순실이 하도 해먹으니까. 우리도 같이 해먹자고 오해를 소지받을 단면이 있습니다. 그건 국정농단 당면이죠. 너무 우스우니까 이렇게 해도 되는구나. 우리도 해먹을 수 있겠다고 자기네도 한 거예요. 선글라스 낀 강남 부인님, 여사님."

-아줌마?
"전 아줌마라 안하겠습니다. 부인님, 여사님으로. 이 분이 해먹으니까. 자기네들도 조금 해먹으려고 했던 것 같아요. 고영태가 그랬어요. 난 의인은 아니지만 쓰레기도 아니다. 그게 그런 뜻이거든요. 다시 돌아오면요 10월 24일이 무슨 날이에요?"

-JTBC 태블릿 PC가 공개된 날이죠.
"대국민 사과가 25일이에요. 24일에 같은 일 두건이 있었어요. 태블릿 PC가 밤이고 오전 10시에 박 대통령이 국회에서 연설을 했어요."

-맞아요. 개헌으로 국면 뒤집으려고 했는데.
"국면전환을 위한 개현 이야기를 했는데 그날 밤 8시에 JTBC 태블릿 PC가 공개된 거예요. 그래서 10월 25일에 대국민사과를 했고요. 10월 26일 새벽까지 최순실하고 대포폰으로 통화를 했어요. 개헌 이야기도 최순실이 개입했을 가능성이 높은 거고."

-언니 개헌으로 뚫어. 이런 거예요?
"비슷한 이야기로 추정할 수 있죠. 그리고 태블릿PC가 까지니까. 누구보다 태블릿PC를 잘 아는 사람이 자기니까. 문제는 적어도 25일, 26일 통화는 증거인멸과 매우 유관성이 높다."

-10번의 통화는 사실상 증거인멸과 관련이 높은 통화였다. 모의하는 절차였다.
"상식적으로 그렇죠. 10월 26일 이후 최순실이 노승일에게 전화해서 태블릿PC 훔쳐간 거로 해. 그렇게 몰아라고 했죠. 그래서 정동춘이 박헌영한테 이건 고영태가 갖고 다니는 것인데, 하면 충전기를 구해오라고 했더니 구형이라 안 맞아서 어쩌고저쩌고, 그 고영태 책상이 어쩌고저쩌고, 하며 시리즈고 나온 거예요."

-분리 안하면 다 죽어가 그때 나온 거예요.
"그렇다면 이 차명폰이야 말로 압수수색의 1호 중의 1호다. 그래서 특검이 압수수색 해야 한다고 말하는 겁니다."

-사실상 특검이 압수수색을 통해 박 대통령 통화기록 해야 되는 거고요. 또 하나는 보안 손님이 그렇게 많이 드나들었잖아요. 말 장사까지 들어왔는데. 이건 확인 좀 해야하는 것 아닐까요.
"물론입니다. 특검 쪽에서 573회와 6개월 동안 3회 이상 전화 통화. 그리고 10월 24일부터 3일간 통화. 사실 이 게이트는 9월에 터졌습니다."

-사실은 7월이죠 TV조선보도로 7월입니다.
"사실상 6개월의 절반 동안 박 대통령이 최순실과 차명폰으로 통화한 겁니다. 10월 24일, 25일, 26일만 증거인멸과 관련된 게 아니고. 나머지도 증거인멸과 관련이 높다. 특검이 어제 이걸 공개했습니다. 횟수만 공개했습니다. 이건 맛보기라고 봐야죠."

-더 나올게 무궁무진하다.
"왜냐하면 압수수색한 통화내용은 1년 동안 할 수 있습니다."

-작년 한 해 동안 대화기록은 다 확보할 수 있는 겁니까?
"적어도 제목정도, 작년 마지막 시간 2016년 10월 26일이에요. 지금 2017년 2월이에요."

-작년 9월부터 현재까지 나오면 127회 통화한 걸로 확인되거든요. 사건이 터진 뒤로 최순실 씨와 박근혜 대통령이 직접적으로 계속 통화하며 방향을 잡은 거다. 이렇게 볼 수밖에 없는 거잖아요.
"그렇게 주장할 수밖에 없는 거죠."

-여기까지 나왔는데 청와대 압수수색 영장을 집행하지 못하도록 막는 거면.
"그러니까 막는 거죠. 그거 아니면 막는 이유가 뭐가 있겠습니까. 군사상 비밀? 그거 아닙니다. 민정수석실, 정무수석실, 의무동. 경호실 출입 관련된 사무소. 들어가는 게 뻔해요. 청와대 내에 군사상 비밀을 요하는 장소는 별도로 있습니다. 적의 침공, 침투에 대한 것."

-벙커 있잖아요.
"거긴 따로 있고. 거길 보겠다는 게 아니잖아요."

-국민이 보기에 분명하고 명징한 문제에 대해 언제까지 청와대가 이럴지. 청와대가 범죄은닉 집단이 되고 있는 것 아니겠어요?
"이런 표현 쓰긴 그런데. 이쯤 되면…. 무슨 소굴이라 쓰고 싶지 않습니다."

-범죄 소굴이죠.
"그건 장 기자님 표현이고. 무슨 저장소 같습니다."

-지금 속보에서 이동흡 전 헌법재판관 뒤를 이어서 김평우 전 대한변협회장이 대통령측 대라인단에 합류했답니다. 이렇게 합류해도 됩니까?
"그 분들 다 한 통속이고요. 이동흡 소장 지명자는 제가 인사청문회에서 특정업무경비, 그날 낙마하셨는데. 김평우 전 대한변협회장 유명하신 분입니다. 지난 번에 이 분이 주도하셔서 4차 사법파동인가 법원 내 소장판사들이 들고 일어났던 그 주인공입니다. 대법원장 지명돼서 4차 사법파동 일어났던. 원로 극단적인 분이요. 그 분이 들어간다 한들 역사의 흐름을 바꾸겠습니까."

-청와대가 압수수색 물품을 가져와서 분석해야하는데 시간이 필요하다. 그런데 25일에만 수사기간 연장 요청을 황교안 권한대행에게 요청할 수 있고, 황 대행이 28일까지 갖고 있다가 어렵겠다고 하면 끝나는 상황이라는 겁니다. 특검법 이거 어떡해야합니까.
"그 당시 김도읍 새누리당 수석, 우리당 박완주 주석, 저 이렇게 1차로 진행했고. 나중에 국민의당 김관영 수석이 합류해서 합의했는데요. 제가 맡은 초안에는 준비기간 20일, 본 수사기간 90일, 1차 연장기간 20일해서 120일 초안을 가져갔어요. 김도읍 수석이 저보고 형님이라고 합니다. 70일로 합시다. 대신 30일 연장은 국민적 합의 아니겠습니까. 그거 뭐 합의 정신 살려서 연장하는 데 의의 없습니다. 이런 이야기가 오고갔고."

-녹음 안해주셨죠?
"김도읍 수석이 그 부분에 반론 제기 못 할 겁니다. 그래서 지난 11번 특검 때는 준비기간에는 수사 못 하도록 했는데. 제가 혹시나 준비기간에 수사하도록 넣었고요. 일단 황교안 대행이 지금 수사연장 못 할 겁니다. 현재 추세로 놓고 보면 3월 13일 전 탄핵 결정이 있을 가능성이 높고, 그게 3월 10일로 치면 그 이후로는 자연인이 되지 않습니까. 30일 연장해주면 3월 말까지 수사인데 바로 특검에 의해 사법처리될 수밖에 없습니다. 그걸 황교안 대행이 물꼬를 트겠습니까? 굉장히 고민거리겠으나 전 황교안 대행이 국민보다 본인을 법무부 장관, 총리, 일인지하 만인지상으로 임명했어요. 그 정도 되면, 또 황교안 대행은 출마 가능성이 높아요."

-이런 시나리오는 어떠세요? 황 대행이 비판 많이 받았지만. 황 대행이 출마를 생각한다면 박 대통령에게 은혜는 갚았으면 박 대통령과 보수를 분리하며 나갈 가능성?
"저보다 정치 오래하셨잖아요? 제가 학습능력이 더 빠른 것 같은데요? 이 국면은. 장윤선 기자님 정치 9단쯤 되시는데"

-제가 무슨 9단입니까. 왜 그러세요.
"전 다르게 보는 게, 초기에 새누리당이 국민들에게 다 무릎꿇고, 박근혜 대통령과 부역자를 분리해내려고하는 움직임을 보였습니다. 그런데 표변했어요. 박 대통령 제명 안했습니다. 탈당 안했습니다. 지금은 탄핵 기각이 마땅하다고 너도나도 나가고 있습니다. 박 대통령이 무슨 죄가 있느냐. 억울하다. 김대중 대통령, 노무현 대통령, 이명박 대통령 늘 다 했던 짓이다. 그러면서 견강부회하고 국면을 호도하고 있습니다. 보수가 그냥 보수가 아니에요. 건강한 보수가 아니고, 뭐 극우죠. 극우적 발상이 전 여전하다. 그렇기 때문에 황교안 총리야말로 국가보안법을 해석하는 데 있어서 가장 극우적인 입장이었습니다. 우리가 '꼴공안'이라 그랬습니다. 거기에 자부심을 갖고. 또 통진당 해산 주도한 인물 아닙니까. 전 황교안 총리 머릿속에는 박근혜 대통령의 그래도 일부이긴 하지만 콘크리트처럼 남아았는 저 극성스런 지지자들을 엮어서 이걸 기반으로 삼아서, 건강한 보수처럼 위장해서 적어도 한번 대권 노려보려는 의도가 있다. 그렇게 때문에 절대 박 대통령과 자기를 분리하지 않을 거란 판단입니다."

-특검 연장 안 해주면 2월 23일에 있고, 그 이후에 3월 국회 때 새 법 통과시켜서 자동연장하도록 하자. 그것도 같은 측면이면 어떤 돌파구가 가능한 겁니까?
"여론. 지금 특검에 하루하루 브리핑 내용이 날이 서고 있습니다. 그럼에도 황교안 대행이나 청와대, 새누리당 강성 지도부는 눈 하나 깜짝하지 않을 것 같습니다. 국민의 67%는 특검연장하라고 합니다. 그랬는데. 남은 건 방법이 없어요. 안건조정위원회, 신속안건으로 가도 시간이 걸립니다. 그럼 정세균 의장이 직권상정 카드를 꺼낼 수 있는데. 국회의장님이 이거야말로 특검에 의한 추가적인 중요하다. 이재용 회장 사법처리 이후에 증거가 명백한 SK, CJ, 수사 못한다고 했습니다. 하지만 증거는 사실상 축적돼 있습니다. 우리가 김기춘보다 더 분노하는 사람이 누굽니까. 우병우. 못합니다. 이런 엄정한 국면을 여야 정치가 초심을 잃고 합의를 못하면, 황 대행도 특검법을 임의로, 재량으로 내가 싫으면 이거 연장 못해. 이런 게 아니고 귀속행위입니다. 기속재량행위. 재량가능성이 거의 없어지는 기속행위에 가까운 행위기 때문에."

-본인 개인적 판단으로 결정할 수 있는 문제가 아니라는 거죠.
"그렇습니다. 특검이 구체적 사유를 열거해서 이 부분 수사할 필요성 있다고 이야기하고 그것이 상당히 합리적 논거와 근거가 있을 때는 귀속행위다. 그럼에도 불구하고 황교안 대행이 연장을 불허한다. 그렇다면 정세균, 3부 요인 중 한 명 아닙니까. 이건 국회 다수 의견 무시하는 거고, 국민 절대다수 의견 어기는 것이기 때문에 직권상정 요건이 된다고 해석할 수 있다고 말씀드리고 싶습니다. 정세균 의장님 제가 부담드려 죄송합니다."

-시청자 여러분께서 정세균 의장실에 전화 좀 하셔야겠어요. 그래서 특검법 연장 법안에 이른바 새누리당이 몽니 부리는 것 아니겠어요. 국회 환노위 청문회 핑계로 전체 상임위 일정 보이콧하고요. 비본질적인 이슈로 돌리는데. 너무 합리적이지 않잖아요. 말도 안 되는 이유로 꼬투리잡아 보이콧 하고 결국 정세균 의장에 압박놓는다. 국민적 압박이 필요한 게 아닌가.
"정세균 의장인 거듭 죄송합니다."

-헌법재판소에서 3월 9일에 되는 겁니까? 22일까지 변론기일 종료하더라도 최종변론 기일을 또 잡는데, 박 대통령 출석하겠다. 이러면 어떻게 될까요.
"3월 10일이 금요일입니다. 3월 13일이 월요일이고요. 3월 13일이 이정미 재판관 임기만료일입니다. 산술적으로는 3월 13일 선거도 됩니다. 3월 9일 목요일. 헌재는 목요일에 선고를 주로 했습니다. 꼭 중요사건은 목요일에 하는 법도 없다. 그래서 금요일도 이야기했습니다. 헌재가 그동안 변론을 12차 정도 했습니다. 지금까지 화목 재판하다가 월수금 재판으로 바뀌었어요. 2월 20일 22일 주부터 월, 수로 배치했습니다. 22일에 가장 중요한 증인인 안종범 오전 오후 최순실로 잡았습니다. 23일이나 24일 그러니까 24일 변론 종결 가능성이 가장 높다. 만약 종결하면서 헌재가 대통령 본인이 헌재에 나오셔서 마지막 최후 진술할 의사가 있다면 24일 종결하더라도 27일, 28일, 변론 재개할 테니, 22일 종결할 테니 24일에 나오시라 할 수도 있고요. 아니면 27일, 28일 월화에 나오라고 할 가능성도 있습니다. 전 24일 변론종결 주장했습니다."

-정규재TV에 박 대통령이 헌재에 안나온다고 했어요.
"안 나온다고 했어요?"

-네 그땐 안 나온다고 했어요. 그래도 다 틀렸어요.
"헌재가 그렇게 고지해주면 좋고. 늦어도 28일까지 나온다고 이야기하고요. 만약 시치미 떼고 28일까지 있다가 3월 2일, 3일, 6일, 7~10일 중에 어느 날 나오겠다고 하면. 이건 정말 헌재를…."

-능멸하는 겁니까?
"탄핵심판 피청구인 입장에서 상식 밖의, 탄핵심판을 농단하는 겁니다."

-가능성이 살아있죠?
"그렇다면 헌재는 서면으로 받겠다고 하고 직접조사 안 하는 게 응당한 태도라고 생각합니다."

-최후진술 관련해서요. 대통령 측 대리인단이 마지막 입장이라고 헌재에 제출한 자료가 있지 않습니까?
"그걸 23일까지 내라고 했죠. 23일, 24일 변론종결설이 그겁니다. 24일까지 심문을 마치고, 밝히고자 한 걸 종합적으로 내라는 게 이정미 헌재소장 대행께서 하신 말입니다."

-민주공화국이잖아요. 법치주의가 통하는 나라로 알고 있었어요. 이제 끝을 내야하는 게 아니냐 싶어요.
"상식 밖의 일이 벌어지고 있는 또 하나의 상징. 서석구 변호사라는 분. 연세가 많으시니까 분이라고 하겠습니다. 저는 헌재재판관님들이 이정미 대행께서 제지를 해야 된다고 봅니다. 탄핵심판장에서 재판 중에 태극기를 갖고 와서 쇼를 하는 것 아니겠습니까. 이건 있을 수 없는 일입니다. 태극기를 가져와서가 아니라. 태극기는 우리 모든 국민의 국기입니다. 그런데 그걸 장식물처럼 가져와서, 본인의 말도 안 되는 주의, 주장 극단적 선동을 장식하는. 장식물로 격하시켜서 태극기를 가지고 말도 안 되는 퍼포먼스를 하는 것에 대해서 따끔하게 제재해야한다고 생각합니다. 탄핵심판이라는 엄중한 재판을 무슨 날라리 뭘로 만드는 것 아니겠습니까. 이건 곤란합니다."

-심지어 법정경위가 제지하니까 태극기를 구겨서 가방에 넣었어요. 우리 국기 훼손하면 안 된다고 어렸을 때부터 배웠는데요. 그게 고스란히 다 영상 카메라에 찍혔습니다. 이 분들이 태극기를 대하는 게 이런 식이에요.
"형법상 국기모독죄가 있습니다. 그 전에 연세가 많이 드셨으니까. 이정미 소장님이 즉각 퇴장 명해야 합니다. 그건 변론을 하기 위해 온 게 아닙니다. 시위하러 온 겁니다. 선동하러 온 겁니다."

-왜 이걸 안 하실까요?
"팟짱이 이야기 많이 나왔으니까 수용하시겠죠?"

-헌법재판소 재판장님께서 저희 뉴스를 열심히 읽으시는 것 같더라고요. 안 믿으시는 것 같은데요? 저희 영향력 폄훼하시는 거예요?
"영향력이 큰데. "

-제가 전 세계 200국에서 본다고 하니까 안 믿고.
"재판장님들 지금 기록본다고 정신없는데, 언제 팟짱보시겠어요?"

-저희 선대식 기자가 매번 가서 취재하는데 선대식 기자가 쓴 기사를 강일원 주심께서 코멘트 하셨어요.
"아 그렇습니까. 강일원 재판관님은 부지런하신 분이라."

-노회찬 의원님이 3월 9일 오후 2시라고 예언하셨어요.
"저는 3월 10일 오후 2시."

-3월 9일이든 10일이든 탄핵시계는 돌아간다. 끝으로 한 말씀 부탁드릴게요.
"아직 탄핵은 이뤄지지 않았습니다. 돌아오는 토요일 전국적으로 80만 명의 국민이 촛불광장에 나왔거든요. 이번 토요일은 100만 넘겨야겠습니다. 다 주시하고 있고 특히 헌재든 특검이든 국회든 다 주시하고 있습니다. 그렇기 때문에 한 분 한 분 나오시는 그 걸음이 우리가 이 비정상화된 국정을 정상화하고 나라를 안정시키는, 그래서 떳떳한, 멋진 대선을 맞이해야겠습니다."

-떳떳하고 정상적인 정부를 우리는 정말 간절히 원합니다. 해외교포들이 30년 네덜란드 살았어요. 하면서 폭포수처럼 눈물 흘리면서 전화주시는 분들 있으십니다. 정말 동포들이 당당하게 "나 대한민국 사람이야. 부패한 나라 아니야"할 수 있도록 의원님께서 힘써주시기 바라고요. 이재용 구속영장이 기각되면 내일 또 나와주시는 거로. (웃음) 그럴 리가 없기를 바라면서 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 고맙습니다.
"네 수고하셨습니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.