[종창토크] 김창수 "북한이 깽판 쳐도 미 선제타격 못 한다"

[팟짱 인터뷰 전문] 김창수 코리아 연구원장

등록 2017.04.05 15:20수정 2017.04.05 15:20
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김창수 코리아 연구원장

아래는 5일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김창수 코리아 연구원장이 함께한 인터뷰 내용이다.

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김창수 코리아 연구원장 ⓒ 오마이뉴스


<종창토크>

-외교·통일·안보에 종착역은 없다. 종창브라더스의 종착역이 없는 종창토크. 정말 오랜만에 시작하겠습니다. 오늘도 코리아 연구원 김창수 원장님 나오셨습니다. 어서 오십쇼.
"네. 안녕하십니까."

-김종대 의원님이 계속 못 나오세요. 정의당의 심상정 후보 비서실장이 되셔서. 거기는 1인 10역 하는 것 같아요.
"능력 있는 사람들은 항상 바쁜 법입니다."

-박근혜 정부에서 과도하게 전쟁 위협론을 강조해서 그런지, 최근에 봤던 어떤 예능 프로에 연예인이 나왔는데요. 자기는 항상 비상식량을 싸고 다닌다는 거예요. 지금이 냉전 시대도 아닌데... 정말 이런 역사를 이제 끝내야 한다고 생각합니다.
"대통령 선거를 앞두고 여론조사를 하는데, 이런 여론조사가 얼마나 부정확한가. 지난번 총선 등에서 다 입증되지 않았습니까? 그걸 새삼스럽게 느끼는 건 곳곳에서 알아봐 주시는 분들이 계시는데요. 사람들이 팟캐스트 등을 다 듣고 계시는 거죠. 그런 걸로 세상을 보는 새로운 눈을 가지고 계십니다. 심지어 제가 다니는 병원에 주차 요원실에 들어가면 그분들이 유튜브로 보고 있는 거예요. 그런 분들의 힘으로 촛불 혁명이 이루어졌고, 그런 분들의 힘으로 새로운 대한민국을 만들어 나갈 겁니다. 저는 팟캐스트의 위력. 팟캐스트를 듣는 분들에 대해서 너무 감사하고 있습니다. 기존 언론들은 이런 흐름을 포착하고 있지 못한다고 생각합니다."


-작년 1월, 2월. 그 전만 하더라도 누가 팟캐스트를 얼마나 듣겠어. 소위 진보 진영 안에 있는 몇 명이나 들을 거라고 생각했어요. 근데 제가 십상시 파문 때 정말 놀랐어요. 그때 팟짱이 몇 주간 계속 1위 했잖아요. 국민들께서 이렇게 정확한 정보, 분명한 정보를 듣기 원한다는 생각을 했고요. 총선 때도 결국은 팟캐스트가 종편을 이긴 거예요. 선거 구도를 저희가 바꿔버렸잖습니까. 여소야대를 만들었잖아요. 저는 이게 국민들의 힘이라고 생각합니다. 그게 결국 촛불, 박근혜 탄핵, 박근혜 구속으로 간 원동력이 되고 있다고 생각합니다.
"제가 지난번 방송에서 탄핵 국면 초반에 '샤이 보수'가 있다는 말을 한 적이 있었습니다. 그 이후에 여러 매체가 '샤이 보수'라는 용어를 사용하던데요. 제가 그때 그 용어를 사용한 것은 탄핵 국면으로 가더라도 진보 세력이 방심하면 안 된다는 차원에서 지적한 것이었습니다. 근데 그때 그게 악용돼서 수구 세력들이 자신감을 얻는 식으로 작용하더라고요. 홍준표, 유승민 같은 사람들은 지금 지지층보다 더 많은 사람이 자기를 지지해줄 것이라고 말하는 거죠."

-근데 아니던데요.
"턱도 없는 소리고요. 이미 보수층은 숨어있지가 않습니다. 누구를 후보로 할 것인가에 대해서 오락가락하고 있지 않습니까? 제가 최근에 다니면서 느끼는 것은 샤이 진보가 존재하고 있다는 겁니다. 이분들이 그동안은 보수였는데, 최순실 사태, 박근혜 탄핵을 겪으면서 이렇게 못난 나라였고, 말도 안 되는 나라꼴이었는데, 자기들이 박근혜 대통령을 지지했다는 것을 부끄럽게 생각하고 있다는 거죠. 그래서 진보를 지지하고 싶은데, 그동안 보수여서 차마 진보라고 말을 못 하는. 실질적으로 그분들은 진보로 마음이 많이 바뀐 거예요. 이들이 여론조사에 포착이 안 되는 거죠. 이들이 바로 샤이 진보라고 생각합니다."

-지금의 구도는 상식과 몰상식, 공정이냐 불공정이냐. 정의냐 불의냐. 이런 잣대로 평가되는 대선이라고 생각합니다. 이념 잣대로 보기 어려워요. 저의 철학, 사회사상 같은 건 진보적이지만, 생활적으로는 보수적이거든요. 안전, 규칙, 질서 이런 것에서는 굉장히 보수적이에요. 저 같은 사람이 많은 거예요. 내 안에 진보와 보수가 같이 살고 있는 면들이 많은데요. 그동안은 우리가 분단국가였고, 이념의 틀로 사람을 가두는, 무조건 재단해서 폄훼하는 게 심각했다고 생각합니다. 그렇기 때문에 여전히 홍준표 자유한국당 후보 같은 사람은 좌파니, 우파니 철 지난 소리를 하고 있는 거예요. 이렇게 정치적 구도가 변한 것은 팟캐스트, 촛불. 이런 시민혁명이 국가의 기준을 많이 바꿨다고 생각합니다. 이런 분석이 중요한 것 같아요. 미디어의 흐름을 정확하게 읽어야 이 나라가 어디로 흘러가는지를 볼 수 있거든요. 오늘 중요한 지점을 분석해주셨다고 생각합니다.
"사람들을 보고, 만나고, 대화를 나누면서 느낀 점입니다. 국민들이 각성하고, 촛불을 들면서 세상을 바꿔보고. 이런 국민의 힘과 깨어남에 의해서 상식이 회복되는 상식의 시대로 가고 있는 거죠."

-제가 가장 가슴 아팠던 현장이 세월호 가족들 단식하고 있는데, 청년들이 피자 나눠 주면서 폭식 투쟁? 이런 거 했잖아요. 저는 그게 인간성 상실이라고 생각했어요. 도무지 사람으로서는 할 수 없는 정말 가슴 아픈 현장이었거든요. 이제는 그런 몰상식의 수준에서 상식의 수준으로 국가 정상화를 하고 있네요.
"상실의 시대에서 이제 상식의 시대로 가고 있다."

-외교·안보 현안으로 들어가겠습니다. 또 쐈어요. 잊을만하면. 그래서 북한이 진정한 '관종(관심 종자)' 아니냐는 말이 나옵니다. 합동참모본부에 따르면 북한이 오늘(5일) 아침 함경남도 신포 일대에서 동해상으로 불상의 발사체를 쐈다고 했어요. 뭘 쐈을까요?
"미사일을 발사한 거죠. 함경남도 신포는 94년도에 북한이 핵을 폐기하면, 경수로를 제공한다고 미국이 북한한테 약속했습니다. 바로 그 경수로를 짓던 지역이고, 작년, 재작년에 북한이 잠수함발사탄도미사일(SLBM) 실험을 하지 않았습니까? 그 기지가 있는 곳입니다. 불상의 발사체를 쐈다는 건 지금이 9시 20분인데, 미사일의 정체가 아직 밝혀지지 않았기 때문에 그렇게 말했던 것 같고요. 사정거리가 그렇게 길지는 않았어요. 60km 정도 되는 걸로 알려지고 있습니다. 그걸로 추측해보면 육상에서 발사했으니까, 신포가 SLBM을 발사하는 지역이더라도 이건 SLBM은 아니고 육상에서 발사된 지상발사 미사일이라는 점. 그리고 60km를 날아갔기 때문에 장거리 비행을 목표로 한 미사일은 아니다. 올해 1월부터 계속 논란이 된 대륙간탄도미사일(ICBM)은 아니다. 이런 정도로 확인되고 있습니다.

-왜 신포냐. 왜 미중 정상회담 앞두고냐. 북한의 의도가 있을 것 같아요.
"신포에서 발사한 건 장거리를 쏘지 않겠다는 걸 의미합니다. 북한이 지난번에 미사일을 발사했던 건 전부 북한 서부 지역에서 발사한 거거든요. 서부 지역 발사는 조금 더 장거리를 쏘겠다는 의미예요. 북한 내륙을 관통해서 일본의 EEZ(배타적 경제수역) 근처에서 떨어지는 미사일을 쏘겠다는 거죠. 더 멀리 안 나가게 하기 위해서 자기 영토를 날아가는. 근데 신포에서 쏘면 바로 동해로 가잖아요. 북한 서부 지역에서 발사한 미사일과 동일한 사정거리의 미사일을 발사하면 일본 EEZ 안으로 보다 깊숙하게 들어가게 되는 거죠. 사정거리를 실험하는 미사일은 아니었다. 결국 발사, 엔진, 로켓 이런 걸 검사했을 가능성이 높다고 봅니다. 그리고 왜 미중 정상회담을 놔두고 했냐는 점입니다. 사실 북한이 핵실험을 한다는 이야기들이 미국의 38노스(North)라는 위성사진으로 종일 북한만 들여다보는 사람들이 북한 6차 핵실험 한다고 계속 떠들었습니다. 그리고 북한이 1월부터 미사일 쏜다고 했고. 그래서 북한의 핵과 미사일 도발이 예견되기는 했습니다. 하지만 많은 전문가는 7~8일에 미국 플로리다에서 미중 정상회담이 열리고, 그때 북한 핵문제가 우선순위로 올라올 가능성이 크기 때문에 그걸 앞두고는 북한이 미사일을 쏘지 않을 거다. 그리고 한국 대선이 5월로 예정돼 있기 때문에 북한이 그런 도발적 행위를 함으로써 한국 대선에 영향을 미치는 행동을 하지 않을 거다. 이 두 이유로 북한이 미사일을 쏘지 않을 거라고 많은 사람이 생각했습니다. 근데 저는 쏠 거라고 했어요. 왜냐면 북한이 이번에 미사일 쏜 걸로 관종, 나 여기 있다. 물망초, 나를 잊지 말아 주시오. 하는 건데요. 이미 그건 성공했습니다. 그래서 미국의 트럼프 대통령은 끊임없이 북한에 관심을 보여주고 있어요. 오늘도 이야기하지 않았습니까? 북한의 핵과 미사일 문제는 인류의 문제이다."

-'북한은 정말 문제다. 인류 전체의 문제다.' 북한 문제를 인류 전체의 문제로 확대 해석했어요. 엄청 중요한 문제예요. 트럼프에 따르면 인류가 사느냐, 마느냐가 북한에 걸렸어요. (웃음)
"2월에는 국무장관, 국방부 장관 불러서 북한 관련된 특별 대책을 세우는 회의도 했습니다. 과거 오바마 정부에서 북한 문제는 미 국무부 동아시아·태평양 담당 차관보의 업무였습니다. 그런데 트럼프 정부에서는 아직 임명도 안 돼 있습니다. 대통령이 직접 나서서 북한 문제를 다루고 있습니다. 북한 입장에서는 일단 트럼프 대통령의 관심을 끄는데 성공한 거죠. 그리고 물망초 작전을 성공한 거죠. 그렇기 때문에 단지 북한의 존재를 과시하기 위해서 이번에 미사일 쐈다고 보긴 어렵습니다. 북한은 미국과 중국에 '우리는 우리의 목표를 위해서 갈 길을 계속 간다.' 미중 정상회담을 하든, 한국에 대선이 있든, 자기들의 핵과 미사일 능력을 강화해서 북한이 말하는 군사 강국, 강성대국으로 가겠다. 이 문제를 해결하려면 근본적으로 자기들의 요구를 다 받아줘야 한다. 북한의 요구를 받아들이지 않고, 미중 정상회담해서 합의체 등 만들어서 근본적 해결책이 안 된다면 '우리는 신경 쓰지 않고 계속 가겠다'는 메시지를 던지는 겁니다."

-너희가 뭐라고 하든 우리는 핵실험 계속할 거고, 핵무장 국가가 돼서 세계를 위협할 거야. 이런 주장을 하고 있다는 거예요? 위험하네요.
"그래서 세계가 걱정하는 거예요. 그리고 우리가 흔히 중국, 북한 관계가 가까우니까, 미중 정상회담 앞두고 북한이 어떤 도발을 하면."

-시진핑을 압박해서 북한을 어떻게 할 수 있을 거라고.
"미국이 지금 그러잖아요."

-그거 착각입니까?
"착각이죠. 북한이 이런 도발을 할수록 시진핑이 난처해지잖아요. 그리고 트럼프가 시진핑과의 회담을 앞두고 북한을 핑계로 중국을 압박하기에 훨씬 더 수월해지지 않습니까? 미중 정상회담을 앞두고 트럼프에게 북한이 카드를 하나 쥐여준 거예요. 이건 시진핑에 대한 경고이기도 합니다."

-북한이 시진핑에게 보내는 경고. 양다리 전략이네요? 미국한테만 메시지를 보내는 게 아니라, 시진핑 너도 조심해. 이런 거예요?
"일종의 자해공갈단 비슷한 거죠. '우리가 이렇게 사고 치면, 결국 미국이 중국에 대해서 압박을 넣으니까, 중국 너희도 피해 보는 거 아니냐. 그러니까 중국 너희가 어설프게 북한 문제를 가지고 미국과 타협하지 말아라. 너희가 만약에 미국과 타협하면 우리는 계속 깽판 치겠다.' 이런 메시지를 시진핑한테 보내는 거예요. 그래서 시진핑은 굉장히 난처하고 당혹스러운 상황이지 않습니까? 미중 정상회담을 앞두고 그렇지 않아도 트럼프가 중국에 대해서 '중국이 북한 문제 해결 못 하면, 우리가 하겠다.' 이런 식으로 중국을 압박하고 있는 터에 또 미사일을 한 방 쏴버리면, 시진핑은 자기가 북한을 관리 못했다는 식으로 또 트럼프한테 한소리 들을 거 아니에요? 그러니까 시진핑이 지금 스트레스받아요."

-우선 북한이 계속 이런 식으로 국제 사회에서 깽판 치는 전략으로 나오는데 중국이 해결 못하면, 미국이 우리가 단독으로 해결하겠다고 했습니다. 미국이 단독으로 한다는 의미가 뭔가요?
"트럼프 이야기를 가만히 보면 해석의 여지가 많습니다. 일면적으로 생각하면 말을 세게하고, 강경하게 하는 것 같아요. 그런데 그 말의 의미는 굉장히 모호해요. 그게 트럼프의 전략입니다. 자신의 입장을 구체적으로 밝히지 않음으로써 상대방을 혼란스럽게 만드는 겁니다. 예를 들면 북한의 김정은 신년사에서 'ICBM(대륙간탄도미사일)의 발사가 마감 단계에 와 있다.' 이렇게 하니까 트럼프가 '그대로 되나 보자'라고 했거든요. 이 말은 너희들이 ICBM 발사를 못 하게 할 거라는 강경한 말로 해석됩니다. 하지만 '내가 ICBM 발사를 막기 위해서 군사 도발하겠다'라고 말한 게 아니에요. 그 말의 이면에는 '너희들이 ICBM 발사를 못하게 하기 위해서 너희와 협상할 수도 있다'가 담겨 있는 겁니다."

-양날의 칼을 갖고 있는 거예요.
"그렇죠. 이번에도 마찬가지겠죠. 중국이 못 하면 미국이 하겠다는 건, 일면적으로 우리 언론에 해석되는 건 결국 미국이 북한에 대해서 군사적 조치를 강화하고, 선제공격을 하겠다는 겁니다. 실제로 그런 측면이 틀리지는 않았을 거예요. 트럼프도 그렇게 해석되기를 바라고 있습니다."

-트럼프가 군사적 조치를 강화하면, 결국 우리나라의 피해로 이어질 수 있잖아요.
"그러니까요. 근데 트럼프 말 자체는 미국이 하겠다는 거지. 미국이 군사조치를 하겠다고 말한 건 아니에요."

-목적어가 빠졌어요. 무엇을.
"그렇죠. 근데 그걸 언론은 군사조치로 해석한다는 거죠. 단독으로 하겠다는 거예요. 그럼 미국이 군사조치만 단독으로 하는 게 아니라, 다른 조치도 단독으로 할 수 있는 거예요. 근데 그걸 군사조치로만 해석한다는 거죠. 그리고 트럼프도 그렇게 해석되기를 바라고 있는 거예요. 트럼프는 미국이 단독으로 하겠다고 말해 놓고, 그걸 언론이 군사조치라고 한다면, 북한이나 중국에 대한 압박이 되는 거잖아요. 자기 협상 수단이 되는 겁니다. 근데 실제로는 미국이 다른 모든 것도 단독으로 할 수 있는 거예요. 나중에 트럼프가 북한하고 핵과 미사일 문제를 놓고 협상을 한다면, 미국이 단독으로 하겠다는 것을 군사조치로 해석했던 것들이 유리한 포석이 되는 것이고요. 실제로 트럼프는 자신이 군사조치를 한다고 말하지는 않았기 때문에 다른 조치를 할 수 있는 여지를 남겨둔다는 거죠. 트럼프가 북한과의 대화, 협상을 통해서 경제적인 문제로 타협할 수 있는 여지도 남겨져 있다는 거죠. 트럼프는 협상을 위해서 나름대로 수순을 계산하면서 말을 던지는 겁니다. 그래서 트럼프 말의 미묘한 무언가를 같이 살펴봐야 하는 겁니다."

-기자들은 이럴 수 있어요. 단독으로 한다고 한 다음에 빠지면 이제 취재를 하거든요. 취재하면 '이건 쓰면 안 돼' 하면서 '이건 사실 군사적 조치를 의미하는 거야'라고 하면 이는 사실상 군사적 조치를 의미한다고 전 세계 언론이 쓰는 거예요. 트럼프가 이런 언론 플레이를 하고 있는 건 아닌가.
"그렇게 하고 있는 거죠. 트럼프 책을 읽어보면 트럼프는 일관된 사람입니다. 30년 가까이 일관되게 말하고 있는데요. 협상을 할 때는 먼저 나의 패를 보여주지 말고, 상대방이 나에 대해서 두렵게 만들어라. 일단 처음에 세게 말하고, 그걸 구체적이지 않고 모호하게 하고, 그걸 기자들이 취재 들어가서 그게 뭐라고 말하면, 나중에는 내가 직접 한 말은 아니라고 할 수 있는 거예요. 그렇게 해서 나중에 자신이 행동할 수 있는 폭을 넓히는 거죠. 그게 트럼프가 협상하고 거래하는 기법입니다."

-트럼프가 군사조치 이외에 쓸 수 있는 수단이 경제적 수단입니까?
"일단 중국과의 관계부터 봐야겠죠. 협상을 앞두고 미국과 중국이 묘하게 신경전을 하고 있습니다. 크게 경제적, 군사적 문제를 가지고 신경전을 합니다. 트럼프는 북한 핵문제 같은 문제는 절대 양보할 수 없는. 그래서 북한 핵문제에 대해서 중국에 양보를 받아내려고, 세컨더리 보이콧(제재국가와 거래하는 제3국의 기업·개인 등 제재)이라고 해서 중국 기업들이 북한과 거래만 하고 있어도 제재를 하겠다. 이렇게 경제적 압박을 중국에 넣겠다고 말하는 겁니다. 이때 트럼프의 전략은 군사 문제에서 자기 이익을 얻기 위해 경제 문제에 대해서는 타협하거나 손실을 볼 수 있다. 경제 문제로 중국을 압박하겠다는 건 경제를 하위 수단으로 놓겠다는 거잖아요. 그런데 이게 협상 전술이라는 거죠. 트럼프와 시진핑이 실제 협상을 할 경우에는 트럼프가 미국에 구체적인 경제적 이익이 가는 걸 다 얻어내고, 군사적인 부분에 일정하게 타협해 들어갈 수 있다는 거죠. 그렇게 하기 위해서 지금은 거꾸로 말하고 있다는 겁니다."

-실제로 트럼프가 원하는 건 경제적 이익이군요. 무역, 일자리 등의 문제에서 중국으로부터 상당한 양보를 얻어낸다.
"트럼프는 미국 자체의 군사력을 굉장히 강화시켜 놓고, 미국 군사력이 너무 강해서 이걸 사용할 경우 정말 큰 난리가 날 정도로 강하게 만들어 놓겠다는 거예요. 그렇게 해 놓으면 일단 기본은 되는 거잖아요. 그럼 군사 문제를 가지고 경제 문제에 협상 수단으로 쓸 수 있다는 겁니다."

-시진핑도 전략이 있겠죠.
"지금 슬쩍 흘리고 있는 게 미국 언론들이 또 그렇게 이야기합니다. 시진핑은 경제 문제에 있어서 트럼프에게 많이 양보할 거다. 심지어 어떤 이야기까지 나오냐면 아베 일본 총리가 트럼프를 두 번 만났습니다. 당선된 직후에 한 번 만났고, 2월 10일에 한 번 만났습니다."

-아베가 실익은 없었잖아요. 아베는 왜 간 거야.
"일본 사람 특징은 일단 센 편에 붙자. 그래서 나의 안전을 보장받은 다음에 다음 단계에서 내 이익을 챙기자는 겁니다. 사실 아베는 트럼프가 안 될 줄 알았어요. 작년 9월에 UN 총회 참석 차 아베가 뉴욕에 갔습니다. 트럼프는 안 만나고, 힐러리를 만났어요. 근데 트럼프가 돼 버렸어요. 아베가 망했죠. 근데 잽싸게 트럼프를 만났어요. 근데 트럼프가 어떻게 보겠어요."

-저런 얍삽한.
"그렇죠. 그래서 2월 10일에 아베가 미일 정상회담을 하면서 미국에 70만 개 정도 일자리를 만들 수 있는 투자를 하겠다고 합니다. 트럼프는 이게 최고인 거예요. 선거 공약이 미국의 인프라를 재건하고, 일자리를 만들겠다는 거니까요. 트럼프는 아베 속을 다 알잖아요. 약삭빠르다고 생각하고, 진정성이 없다고 생각하는 거예요. 플로리다의 자기 별장에서 아베를 만나서 아베 손을 잡고 18번을 흔들어요. 트럼프가 아베 제안을 진지하게 받아들였다면 격식을 차려서 악수했겠죠. 지금 중국은 아베가 70만 개 만들었으니까 중국은 150만 개 만들겠다. 이런 걸 미국에 흘리는 거예요."

-근데 그러면 트럼프한테 다 줄 서는 거 아닙니까?
"이른바 G2 시대가 되면서 중국의 가장 중요한 국가 전략이 중국과 미국의 관계 정립입니다. 그걸 시진핑은 신형대국관계라고 했어요. 과거에 소련과 미국은 구형대국이었다. 이런 구형대국들은 서로 싸움만 했다. 새로운 형식의 강대국가를 만들자. 서로 싸우지 않고, 협력하고, 공존한다. 상호 존중한다. 이런 걸 미국에 제안했습니다. 미국이 보니까 명분은 괜찮은데, 시진핑의 속내를 살펴보니까, 10년이나 20년 후에 미국을 따라잡고, 세계 최강 국가가 되는 시간을 벌기 위해서 일단 잘해보자고 하는 건 아닌가 의심을 합니다. 신형대국관계라는 중국의 제안을 오바마 정부가 흔쾌히 받아들이지 않은 거예요. 당분간 좋은 관계로 가자고 하면서 나중에는 자기 머리 위에 설 거라고 생각하는 거예요. 그런데 트럼프는 선거 과정 중에 중국에 대한 초강경 발언을 계속하지 않았습니까? 신형대국관계를 목표로 하는 중국은 트럼프와 관계 개선을 하는 게 필요하죠. 그렇기 때문에 일자리 150만 개 정도 만들 수 있다는 걸 미국 쪽에 흘리는 겁니다. 시진핑의 전략은 경제적으로 주겠다고 얘기하면서 군사적인 이익을 챙기겠다는 거예요. 중국의 핵심 이익이라고 합니다. 그러면 결국 경제 문제를 가지고 트럼프와 시진핑이 타협 볼 소지가 굉장히 많은 거죠."

-지난번(3월 15일)에 저희 방송 출연하셔서 미중 간에 북핵 빅딜이 있을 수 있다. 그러면 박근혜 정부가 되게 애매해질 거다. 이런 말씀을 하셨는데요. 그게 어쩌면 이번 주에 있을 미중 정상회담에서도 핵심적으로 다뤄질 가능성도 있는 건가요?
"현재 미중 정상회담의 뜨거운 문제가 되고 있습니다. 그동안의 미중 정상회담에서는 북한 문제는 중요한 문제가 아니었습니다. 우선순위가 아니었죠. 미중 간에 항상 중요한 문제는 시진핑이 생각하는 신형대국관계를 어떻게 만들 것인가. 글로벌 차원에서 미중이 협력해야 할 문제. 예를 들면 2015년에 파리기후변화협약을 채결할 때, 그동안에는 미국과 중국이 탄소 배출이 가장 많은 나라임에도 기후 변화에 대해서 가장 소극적이었어요. 그런데 오바마가 기후 변화에 대해서 적극적으로 하니까, 시진핑이 그걸 협조해준 거예요. 또는 미중 간의 무역 문제 굉장히 중요하잖아요. 2010년 이후에 중국이 미국으로부터 얻은 무역 흑자가 2000억 달러 정도였습니다. 그런데 2015년을 넘어서면서 3000억 달러 수준이 되고 있어요. 미중 간에 무역 적자의 폭이 굉장히 커지고 있는 거죠. 이걸 해결하겠다는 게 트럼프의 핵심적인 입장입니다. 이런 문제가 미중 사이에 중요한 현안이죠. 그리고 대만 문제 등이 중요하고요. 대만 문제 관련해서는 중국은 하나의 중국 원칙을 계속 지키는데, 트럼프가 하나의 중국이면 어떻고, 두 개의 중국이면 어떻냐. 이런 식으로 중국을 살살 약 올리는 거예요. 이런 게 항상 중요한 현안이었습니다. 그런데 이번에 무역 문제와 함께 북한 문제가 아주 중요한 의제가 되었습니다."

-국민들이 두려워하는 이슈는 이것입니다. 북한이 오늘(5일) 아침 또 미사일을 쐈기 때문에 '실제로는 전쟁 나겠어?' 하지만 '혹시 또' 이런 마음이 있거든요. 이게 실제로 굉장히 위중한 순간에 있다. 정치권에서는 그러니까 사드 배치해야 한다. 빨리 사드 배치에 대한 입장을 내놓아야 한다. 사드가 이미 와 있어요. 이걸 성주에는 언제 갖다 놓는지 알 수가 없는데요. 이런 애매한 상황이 펼쳐지고 있고요. 이게 34일 뒤에 대통령 선거 끝난 다음에 해결될 문제이긴 한데요. 이걸 정리해서 말씀 부탁드릴게요.
"지금 북한에 대한 선제공격 이야기가 미국에서 계속 나오고 있습니다. 그리고 북한은 미사일 발사를 오늘도 했고요. 그래서 한반도 정세가 불안해지고 있는 것은 맞습니다. 그런데 우리가 주목할 점은 해마다 봄이 되면 한반도 정세는 불안했습니다. 왜냐면 해마다 봄에는 키리졸브-독수리 한미합동 군사훈련이 열리기 때문입니다. 그래서 항상 '봄은 왔으되 봄은 아니다.' '4월은 잔인한 달.' 이런 이야기하면서 한반도 긴장이 고조되는 것을 비유하기도 했습니다. 해마다 봄만 되면 미국에서는 군사 예산 심의를 합니다. 2015년부터 오바마 정부 때는 재정 긴축을 하면서 국방 예산을 해마다 10%씩 줄여 나가는 시퀘스터(미국 정부의 예산 자동 삭감 조치) 법안을 통과시켰어요. 그런데 이번 트럼프 정부는 국방 예산을 오히려 수백억 달러 증액하는 예산을 올려놓은 거예요. 그래서 예산 심의를 하고 있습니다. 국방 예산을 증액하는 명분을 만들기 위해서는 세계가 불안해야 되는 거예요. 한반도에서도 군사적 긴장이 계속 조성돼야 하는 거고, 그런 미국의 국내 정치적인 요소가 한반도 불안을 야기하는 측면이 있다는 점도 우리가 놓치지 않아야 합니다. 선제 타격론은 트럼프 입에서 구체적으로 나온 적이 없습니다. 지난번에 서울을 방문했던 틸러슨 미 국무장관도 북한이 미국을 치려는 조짐이 있을 때, 선제 타격하겠다는 의미이지 평상시 약간의 군사적 긴장이 있다고 해서 아무 때나 북한을 공격하겠다는 건 아닙니다. 미국 정부에서도 공식적으로 그렇게 말하고 있는 거고요. 아베 일본 총리가 2월 10일에 미국에서 트럼프를 만나지 않았습니까? 그때 만난 이야기를 3월에 일본 언론과 인터뷰해서 밝힌 게 있습니다. 아베 총리가 트럼프한테 제안한 건 북일 정상회담을 하겠다는 거였습니다. 그리고 북한 선제공격을 하지 말아 달라. 북한에 선제공격을 하면 일본이 불안해진다. 아베 입장에서는 미국이 북한을 선제공격하는 것에 대해 자신들이 피해를 입을까 봐 동의하지 않는다는 거죠. 그리고 이번에 미국의 NBC 기자가 한국에 와서 특집 방송을 며칠 했는데요. 한국에 있는 미국 시민권자가 30만 명이 됩니다. 한반도에서 불안한 상황이 발생하면 그 30만 명 되는 미국 시민권자들에 위협이 되는 겁니다."

-굉장히 많이 와 있네요.
"그리고 북한에 대한 공격은 중국이 협조해 주지 않은 상태에서 쉽지 않은 거죠. 이런저런 이유를 종합하면, 북한의 미사일 발사 같은 군사적 긴장과 도발 요인이 존재합니다만, 한반도 전쟁으로 가는 상황은 아니라는 점입니다. 이런 상황으로 안보 위기를 조장해서 자신의 정치적인 입지를 다지려는 게 안보 장사입니다. 사드 배치 문제도 마찬가지입니다. 지금 사드가 들어와있습니다만, 미중 사이에 사드 문제로 어떤 논의가 진행될지 불확실한 지점이 있습니다. 그리고 한국에서 사드가 배치되는 게 워낙 부당한 절차를 거치지 않았습니까? 더군다나 탄핵 당한 정부의 대행 체제가 사드 같은 중요한 문제를 결정했다는 거죠. 그렇기 때문에 적절한 절차를 거치지 않은 문제들이 향후 한미 동맹에 얼마나 나쁜 영향을 미칠 것인지 미국에서도 잘 알고 있을 거라고 생각합니다. 조기 대선을 사드 대선으로 치르기 위해 사드 배치를 강행한 점이 있는데요. 그런 이유 때문에 사드 문제가 재조정될 소지가 있다는 겁니다. 그래서 단기간에 북한에 의한 안보 불안을 과도하게 과장하고, 그렇게 해서 사드 배치로 정치적 이익을 노리는 꼼수를 부려서는 안 된다는 겁니다."

-끊임없이 대한민국의 수구·보수 세력들은 사드 배치를 거점으로 안보 불안을 일으켜서 보수층을 결집해보려고 했어요. 제가 보기에 이 전략은 실패한 것 같아요. 왜냐면 팟캐스트와 오마이TV 힘이 너무 세서. (웃음) 저희가 날마다 이 얘기를 하고 있어요. 이게 전파력이 어마어마합니다. 통하지 않아요. 미국 시민권자 30만 명이 어디 있을까 생각해 보면, 우리 영어 학원이 엄청 많잖아요. 이런 분들만 생각하더라도 우리가 미국인의 일자리 창출에 이렇게 기여하고 있는데, 미국이 안보 불안을 조성해서는 안 되겠다는 생각도 들고요. 사드 문제는 사실 국회 차원에서도 비준이 필요합니다. 왜 이걸 갑자기 비밀 작전하듯이 갖다 놓고. 물론 군사 무기니까 그럴 수도 있겠습니다만, 국민적 동의도 없이 갖다 놓고, 국민 불안을 야기하고. 이런 문제는 간과할 수가 없다.
"국회 동의가 명백히 필요한 사안입니다. 헌법 60조에 따르면 안보에 중대한 영향을 미치는 사안에 대해서는 국회 비준 동의가 필요하다고 돼 있습니다. 현재 사드 배치를 놓고 중국이 강력하게 반발하고, 러시아도 반발하고 있습니다. 동북아시아가 한미일 삼각관계와 북중러 삼각관계로 과거 냉전 시대 같은 외교적 대결 구도로 짜이도록 만드는 게 사드 배치입니다. 이런 외교적 진영 대결 구도로 동북아시아가 간다면, 한반도의 평화와 통일은 요원해지게 됩니다. 그리고 한중 관계가 나빠져서 롯데가 보복 당하는 사실이 알려졌는데요. 최근에는 예전부터 예상했던 삼성전자나 현대자동차도 결국 중국을 거점으로 하고 있기 때문에 타격이 클 거라고 했는데, 아니나 다를까 그런 얘기가 나옵니다. 중국의 보복이 잘못된 거지만, 결과적으로 우리 경제에도 영향을 미치는 겁니다. 경제 안보에 심대한 영향을 미치는 거죠. 이 사드 문제는 우리 군사안보와 외교 안보와 경제 안보에 지대한 영향을 미치는 사안입니다. 그렇다면 헌법에 따라서 당연히 국회 비준 동의를 거쳐야 하는 거죠."

-그나저나 트럼프가 계속 갈 수 있을까요? 트럼프도 탄핵 되는 거 아닐까요? 왜냐면 멜라니아가 33억짜리 반지 끼고 나타났어요. 그리고 이방카의 사위 쿠시너가 틸러슨 장관의 지위도 위협하고, 알지도 못한 가운데 중동 가버리고. 모든 것을 비선실세로. 우리나라에는 최순실이 있다면, 미국에는 이방카와 쿠시너가 있는 거 아니냐는 얘기가 나옵니다.
"지금 이방카와 쿠시너 문제가 나중에 크게 불거질 가능성이 많습니다. 우선 쿠시너는 지난번에 있었던 두 차례 아베와 트럼프의 만남을 주선한 사람이에요. 트럼프가 당선되고 나서 뉴욕에서 아베와 트럼프가 만났던 것도 쿠시너가 중재한 겁니다. 이번에 시진핑과 트럼프와의 정상회담도 쿠시너가 중재했다고 뉴욕타임스에서 이야기했는데요. 그럼 쿠시너가 대체 뭐길래, 미국의 아시아 외교에 있어서 핵심적인 역할을 담당하는가. 물론 쿠시너는 백악관에서 이상한 직책을 가지고 있긴 합니다. 근데 무소불위의 권한을 행사하고 있는 겁니다."

-저는 미국 사람들이 저희보다 민주주의에 대한 이해가 높다고 생각했거든요. 안 그렇더라고요. 사위, 딸 다 설치는데 왜 가만히 있어요? 우리로서는 상상도 할 수 없어요. 왕정국가도 아니고.
"독립전쟁을 하고 나서 미국이라는 국가가 만들어지면서, 삼권분립과 대통령제. 그리고 수정헌법 2조에 표현의 자유라는 걸 명시하면서 민주주의적인 제도와 가치를 현실화했다. 그래서 민주주의 선진국이라는 건 분명 맞습니다. 하지만 현실에서 미국 시민들이 모두 다 미국이 추구하는 민주적 가치와 민주적 제도를 잘 이해하고 있느냐는 문제는 별개입니다."

-그러니까요. 문맹률도 높다고.
"문맹률 높을 뿐만 아니고요. 언젠가 팟짱에서 말씀드린 적이 있는데요. 잔디의 정치라고 하지 않았습니까? 잔디 깎는 일에 시간을 소비하고, 그리고 미국의 일상생활이라는 게 시간을 소비할 수 있는 게 너무 많습니다. 그러다 보니 미국 사람들은 일상생활하고, 미국이 세계 최강 국가라는 자부심 속에서 프로 스포츠 경기를 즐기는 등 하면서 어느 사이에 정치의식은 굉장히 약해져 버렸습니다. 바로 그런 정치의식은 낮으나 지위가 떨어진 사람들이 정치의식을 높여서 자신의 경제적 지위를 높일 생각은 하지 않고, 불만에 가득 차서 '앵그리 화이트'가 돼서 트럼프를 찍었지 않습니까. 몇 달 동안 수십만 이상이 모여서 질서 정연하게 평화적으로 시위하면서 마침내 대통령을 탄핵하는 대한민국의 국민의식 수준이 민주주의 선진국이라는 미국 시민들보다 훨씬 높은 겁니다."

-세계 최고예요. 우리가 남의 나라 지배도 받고, 독재도 오래 겪고, 사실 슬픈 역사를 많이 갖고 있어요. 분단도 됐고요. 위쪽 동네에 대해서는 말할 수 없는 수준이지만, 남쪽 동네만큼은 제대로 된 민주국가를 국민의 힘으로 만들고 있다. 이런 나라가 없는 것 같아요. 미국 사람들이 요새 집회할 때 유모차 끌고 나온다잖아요. 한국 사람들 유모차 끌고 나왔더니 되더라면서. 미국이라는 큰 나라가 강대국 정치를 하면서 우리가 피해보는 것도 많지만, 저 나라 내부에서 벌어지는 것도 참 이해할 수 없는 수준이다.
"대통령의 딸과 사위가 백악관 핵심 요직을 차지해서 무소불위의 권한을 행사할 뿐 아니라, 이권에도 개입하고 있습니다. 실제로 이권에 개입하지 않는 것처럼 형식적인 절차는 만들어 놨습니다. 그럼에도 이런 국가 외교 행위의 이면에 이권이 추진 동력이 되고 있습니다. 이번에 미중 정상회담도 트럼프는 원래 선거 때부터 중국에 대해서 초강경론자였고요. 백악관에는 중국에 대한 초강경론자들이 많이 있습니다. 그런데도 틸러슨이 중국에 대해 온건한 이야기를 한 건 쿠시너가 그 배후에 있기 때문입니다. 쿠시너는 뉴욕에서 부동산 사업을 많이 하고 있습니다. 쿠시너와 연결된 중국에 안방 보험그룹이라는 데가 있는데요. 거기는 금융과 부동산으로 유명한 기업입니다. 여기와 쿠시너의 관계가 굉장히 밀접합니다. 이 양자 관계에서 사적 이익을 취할 수 있는, 국가 외교 행위의 이면에 사적 이익을 취할 가능성이 많다는 걸 우리는 이명박 대통령을 통해서 이미 많이 보지 않았습니까?"

-미국 사람들도 트럼프로 부정부패 스캔들이 얼마나 심각한 지를 깨닫고, 대한민국처럼 하겠죠.
"미국이 잔디의 정치에 빠져서 자신들이 정치적 의식이 낙후한 걸 생각하지 않고, 불평·불만만 높은 사람들이 있고요. 반면에 미국의 민주주의를 발전시키는 사람들도 많이 있는 거죠. 지난번 대선에서도 샌더스 현상으로 나타나지 않았습니까. 그리고 그전에 2010년 이후부터 '월가를 점령하라'는 시위. 소득 격차와 빈부 격차에 강력하게 저항하는 흐름이 존재하는 거죠."

-저는 미국의 시민사회, 일본의 시민사회가 분발했으면 좋겠어요. 그래서 우리가 연대해야 합니다. 세계 시민사회가 큰 힘으로 부당하고 불의한 권력과 자본에 맞서서, 새롭고 정의로운 세계 질서를 만들어야 하지 않을까 싶습니다. 나가미네 야스마사가 주한 일본 대사가 어제(4일) 밤중에 들어왔어요. 85일 만에 쥐도 새도 모르게. 와서 한다는 소리가 황교안 권한대행을 만나서 한일 위안부 합의 이행을 촉구하겠다고 했거든요. 황교안 권한대행이 할 수 있는 게 없잖아요? 이 사람이 이런 소리 한들 의미가 있습니까? 지금 다섯 개 정당 대선후보가 전부 반대하고 있거든요.
"결국 이것도 적폐죠. 2015년 12월 28일에 한일 외교장관 회담 열렸을 때, 거기서 말한 최종적·불가역적 합의의 이면의 일본 의도에 대해 계속 말하지 않았습니까? 최종적·불가역적이란 용어를 집어넣음으로써 앞으로 일본군 위안부 문제에 일본은 칼자루를 쥐게 될 거다. 갑을 관계가 바뀌게 될 거다. 이렇게 말했는데 사실이 된 거죠. 그 대사가 와서 창피한 줄도 모르고 와서 한 첫 마디가 '최종적·불가역적으로 합의했기 때문에 위안부 문제 합의 지켜라. 너희들이 지켜라.' 이렇게 큰소리치고 있는 겁니다."

-이 문제에 대해서는 '아 됐고, 처음부터 다시.' 이걸 받아들일 수 없다는 게 대한민국 국민의 뜻입니다. 그리고 불의한 권력이 감옥에 갔어요. 너무 잘못한 게 많아서 감옥에 가 있다는 걸 일본 정부도 직시해야 할 것 같고요. 처음부터 다시 해야 한다는 생각이 듭니다. 그렇게 할 수 있겠죠?
"물론이죠."

-제가 보기에 당시 박근혜 정부가 한일 외교장관 회담에 비밀 내용이 있어요. 뭔가 있는 것 같아요. 공개를 안 하는 것 같아요. 일본 측에서 저렇게 당당하게 하는 게 뭔가 이상해요.
"그 당시 한중 정상회담을 하면서 천안문 성루에 올랐다가 그 이후에 한국이 중국에 기울어졌다는 식으로 일본이 미국에 일러바쳤잖습니까. 박근혜 정부는 우리가 중국으로 기울어진 게 아니라고 해서 한일 위안부 합의를 받아들였던 거고요. 지금 우리가 봐야 할 건 동북아시아적 시각, 동아시아적 시각에서 서로 연관되어 진행되고 있다는 겁니다. 그리고 그걸 가장 잘 보기 위해서는 뭘 해야겠습니까?"

-팟짱을 봐야겠죠. (함께 웃음) 종창토크에 주목하셔야 합니다. 모든 관계의 본질은 서로 맞물려 돌아가고 있기 때문에 동아시아적 관점에서 봐야 한다. 그걸 가장 잘 설명해 주는 게 김창수 원장님이다. 이런 말씀드립니다. 오늘 말씀 감사합니다.
"네. 감사합니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.
#김창수 #장윤선 #종창토크 #미국 잔디의 정치 #미 선제타격 불가
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