백낙청 교수 "김대중 이후 최고 정치지도자 이재명 대통령 당선, 이제 '변혁적 중도의 때가 왔다'"

▲ 백낙청 서울대 명예교수는 6일 오마이TV <박정호의 핫스팟>에 출연해 최근 출간한 '변혁적 중도의 때가 왔다'의 의미에 대해 설명했다. 오마이TV

[박정호의 핫스팟+백낙청] "김건희 특검 소환 조사, 늦었지만 다행…'정의구현' 진짜 대한민국 가고 있다"(8월 6일 전체보기)

■ 방송 : 오마이TV <박정호의 핫스팟> (10:20~11:20)
■ 진행 : 박정호 오마이TV 기자
■ 대담 : 백낙청 서울대 명예교수

◎ 박정호 > 네. 김건희가 김건희 특검 사무실에 나와서 이제 조사를 받겠습니다. 이 현장 저희가 주시를 계속하도록 하겠고요. 그리고 이어서 대한민국의 큰 어르신 백낙청 서울대 명예교수님과 함께 현안에 대해서 또 이번에 신간 나온 그 책 내용에 대해서 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. 교수님 안녕하십니까.

◎ 백낙청 > 네. 안녕하십니까. 반갑습니다.

◎ 박정호 > 네. 반갑습니다. 오늘 저희가 더 일찍 모셨어야 됐는데 현장이 또 긴박하게 돌아가느라고 조금 늦게 만나 뵙게 됐습니다. 방금 김건희가 지금 특검 사무실 올라가는 모습 보셨는데요. 어떠셨습니까 교수님.

◎ 백낙청 > 아이고 뭐 참 너무 시간이 오래 걸렸고 늦었지만 그나마 특검에서 소환해서 조사를 한다니까 다행입니다.

◎ 박정호 > 이제 그야말로 대한민국, 진짜 대한민국, 정의가 구현된 대한민국으로 가고 있다 이런 느낌도 들어요.

◎ 백낙청 > 예. 조금씩 힘들게 가고 있다고 생각합니다.

◎ 박정호 > 힘들게 한 걸음 한 걸음 가고 있다. 맞습니다. 그 길에 오마이TV 또 백낙청 교수님과 함께하도록 하겠습니다. 자, 교수님 지금 대한민국 새로운 정부가 들어서서 그야말로 한 걸음 한 걸음 힘내서 지금 가고 있는데. 이번에 또 한미 관세 협상도 타결이 됐습니다. 관세율 상호관세 15% 낮추는 선에서 타결이 됐고. 물론 3천 5백억 달러 투자하기로 했고. 그렇지만 또 쌀과 소고기 수입은 또 막아냈습니다. 이번 협상 타결 교수님 좀 어떻게 보셨습니까.

◎ 백낙청 > 저는 뭐 전체적으로 아주 잘 됐다고 봅니다. 그니까 상대방이 누구냐가 중요한데 상대방이 말하자면 힘센 글로벌 깡패거든요. 더군다나 그 깡패가 자기가 피해자라고 생각하는 깡패예요. 아주 위험한 인물이죠. 그동안 미국이 제일 잘 살고 전세계에서 이것저것 참 많이 가져다가 잘 살았는데. 또 우리 노동자들이 힘들여서 만든 물건을 싼값으로 쓴 것도 쟤네들이고. 근데 자기들을 피해 봤다고 생각하고 나오니까 아주 상대하기 어려운 사람이죠. 그런데 저는 뭐 참 놀라울 만큼 잘 감당했다고 생각합니다.

◎ 박정호 > 특히 이제 우리 협상단이 보니까 MASGA 인쇄된, Shipbuilding이라는 걸 또 넣어가지고 MAGA를 본떠서 MASGA 모자도 만들고. 그리고 2008년 광우병 촛불집회 때 우리 국민들의 힘 모아졌던 그 사진도 준비해서 가고. 우리 국민의 힘으로 어떻게 보면 소고기 수입 이런 농수산물 관련된 것도 막아낸 것도 있고. 결국 우리 국민의 단합된 힘으로 또 관세 협상 해냈다 이런 생각 들어요.

◎ 백낙청 > 그렇죠. 우리 현장에 나가서 협상한 분들도 참 여러 가지 잘하셨고. 또 그걸 총지휘한 이재명 대통령도 잘했지만 역시 우리 위대한 국민의 뒷받침이 있기 때문에 저쪽에서도 함부로 못 한 거죠.

◎ 박정호 > 우리 국민이, 협상단이 갔지만 그 뒤에는 우리 대한민국 국민들이 있었기 때문에 힘을 모아주는 국민들이 있었기 때문에 잘 해낼 수밖에 없었다. 맞아요. 이렇게 관세 협상이 타결돼서 쌀 소고기 지켜내고 이런 성과가 있었는데. 하지만 또 앞으로한미정상회담도 또 이제 예상이 되지 않겠습니까. 그때는 또 방위비 인상 문제나 다른 청구서가 있을 수 있다는 관측도 나오고 있고. 이재명 대통령이 이번 한미정상회담 어떻게 대비해야 된다고 보십니까.

◎ 백낙청 > 어떻게 이제 대비한다고 내가 훈수를 둘 처지는 아니고. 하여간 잘 준비할 거라고 생각하고요. 물론 방위비 인상이니 이런 청구서는 나오겠지만 저는 이제 잘하면 한미동맹에 어떤 획기적인 전개가 될 수 있다고 봐요. 한미동맹이 원래는 군사동맹 아닙니까. 근데 이게 점점 여러 가지 경제적 정치적으로 관계가 더 깊어졌는데 그게 대등한 관계가 아니었거든요. 그리고 지금 우리가 아무리 자주 외교 한다 그래도 갑자기 대등한 관계로 만드는 건 어렵습니다. 그러나 이번 가령 MASGA, 소위 MASGA 그것도 거기서 보듯이 이게 그냥 미국이 더 내놔라 내놔라 그러니까 예 알겠습니다 하고서 내준 건 아니거든요. 우리는 우리 나름대로 생각을 해가지고 어떤 의미에서는 서로가 정말 자리이타 호혜적인 그런 제안을 한 거예요. 왜냐면 우리 한국의 조선업도 사실은 그렇게 편한 위치가 있지는 않지 않습니까. 중국이 저렇게 물량 면에서는 중국이 우리를 추월한 지 오래됐고. 그러니까 어떤 새로운 활로가 필요한데 우리가 미국에 조선업이 진출한다 그러면 평상시 같으면 미국이 그걸 잘 허용을 안 하죠. 더군다나 자기들 군함까지 만들어달라 그런데 그런 것도 오히려 우리가 참 저쪽 요구에 응해주는 식으로 했고. 그래서 그런 경제 관계에서도 상당한 변화가 이루어지고 있다고 봐요. 여전히 예속적이지만 그래도 조금 더 대등한 관계로 가고 있다고 봅니다. 다른 문제에 있어서도 이번 기회에 이재명 대통령께서 어떤 큰 그림을 갖고 한미동맹이 군사동맹으로 출발한, 그것도 우리가 작전권을 안 가진 군사동맹에서 출발한 여러 가지 동등하지 못한 관계로 구성된 것을 지금 우리가 한미동맹이라고 이름만 근사하게 동맹이라고 부르는데 이걸 갑자기 대등한 관계로 만드는 길은 뭐 이재명 대통령 아니라 누가 와도 그건 힘들다고 봅니다. 그러나 그쪽으로 가는 그런 방향으로 가는 관계로 만들 좋은 기회다 이렇게 생각이 되고. 정작 이재명 대통령하고 트럼프 대통령이 만나면 그 두 사람의 나는 케미가 나쁘진 않을 거라고 생각해요.

◎ 박정호 > 아 이재명 트럼프 케미 나쁘지 않을 거다. 그렇네요. 뭐 시원시원하게.

◎ 백낙청 > 그 사람이 그런 거 좋아하잖아요. 딱 딱 결단하고 뭐 하는 거 좋아하고. 또 트럼프 역시 이재명 대통령이 어떻게 대통령이 됐는가 하는 그 과정을 알고 있잖아요. 근데 트럼프라는 사람 입장에서는 조금 떨떠름한 듯 있을 거예요. 왜냐면 미국 시민들이 자기를 그렇게 대하면 어떨까 하는 걱정이 있을 거란 말이에요. 그러나 미국은 사정이 달라가지고 시민들 그냥 일어나가지고 대통령 탄핵하고 헌법재판소라는 것도 없고 그러니까 트럼프가 그래서 이제 썩 달갑지가 않아서. 거기다 이제 앞으로 뜯어낼 게 있으니까 당선 축하를 안 하고 있었잖아요. 안 하고 있는데 이번에 당선 축하 했는데. 일단 그런 걸 그 고비를 넘기고 나서 보면 역시 트럼프도 이 사람은 보통 대통령이 아니다. 인물이 어떠냐를 떠나서 한국의 대통령은 다른 나라 국가원수하고는 좀 다르다 하는 인식이 있을 거예요. 그리고 이재명 대통령이 본인이 그런 의식이 있으니까 저는 잘하리라고 봅니다.

◎ 박정호 > 네. 잘 준비해서 한미정상회담도 잘 해낼 것이다 이렇게 예측을 해주셨는데. 지금 이재명 정부가 출범한 지 이제 두 달이 됐습니다. 그동안 워낙에 이재명 정부가 여러 가지 일을 해왔기 때문에 두 달밖에 안 됐어 이런 생각도 좀 들기도 하는데. 지난해에도 교수님께서 '오연호가 묻다' 출연하셔서 이재명 대통령이 김대중 대통령 이후 최고의 정치 지도자라고 하셨는데 시간이 좀 흘러갔습니다. 아직도 같은 생각이신지 궁금하네요.

◎ 백낙청 > 그때만 해도 제가 그런 말 하니까, 아니 뭐 희망 사항을 얘기한 거겠지, 또는 그때가 대선 패배 직후였어요. 오마이뉴스 오연호 대표하고 얘기할 때였는데. 그냥 국민들 위로하느라고 좋은 뜻으로 한 얘기겠지 그 정도로 받아들이는 사람이 내 주변에서도 적지 않았어요. 근데 지금쯤은 너무나 당연한 얘기가 아니었나 그렇게 인정해주실 분이 적어도 더 많아졌다고 생각합니다. 근데 중요한 건 내가 그때도 설명했지만 김대중 대통령 이후에 가장 걸출한 정치 지도자다 하는 건 사실 그게 상식적으로 그렇게 납득이 어려운 얘기는 아니에요. 물론 노무현 대통령 같은 분은 아주 훌륭한 분이지만. 김대중 대통령하고 이렇게 비교하면 대통령으로서는, 인간으로선 훌륭하지만, 대통령으로서는 전혀 뭐 같은 급이라고 볼 수 없는 분이었고. 뭐 다른 분들도 하여간 그 급의 인물이 안 나왔는데 이재명 대표는, 이재명 그 당시에 이제 후보였죠. 그분은 아직 뭐 대통령 안 해봤으니까 더 지켜볼 문제지만 그런 자질과 능력을 가진 분이다는 건 그 당시에는 그렇게 어려운 얘기가 아니었고 지금은 더군다나 그 온갖 고난을 뚫고 대통령이 됐고. 얼마나 걱정이 많았습니까. 목에 칼침까지 맞아가면서. 그래서 그건 뭐 그렇게 지금은 그렇게 이해하기 어려운 얘기가 아니고요. 중요한 것은 우리가 좀 우리 현대사를 좀 정밀하게 파악한다는 의미에서 김대중 대통령과 이재명 대통령은 각기 어떻게 다른 상황에서 대통령이 됐고 어떤 대통령인가 하는 것을 끊임없이 비교하는 그게 더 중요하다고 봐요. DJ가 더 훌륭한 대통령이냐 이재명이 더 훌륭한 대통령이나 이런 식으로 편 갈라 싸우는 건 유용치 않은 거고. 김대중 대통령이 대통령 됐을 때는 지금하고 완전히 다른 상황이었고. 그분은 정말 기적적으로 대통령이 됐죠. 이재명 씨는 대통령 되는 과정에 본인은 온갖 고초를 겪었지만 선거에서도 그만하면 넉넉히 이겼고 또 자기 당이 압도적 다수를 차지하고 있는 의회를 그대로 갖고 있고, 여당이. 뭐 여러 가지로 여건이 참 좋습니다.

◎ 박정호 > 지금은 이제 일할 수 있는 그런 여건이 됐어요.

◎ 백낙청 > 여건이 훨씬 좋고. 다만 세계적인 그런 주변 정세까지 감안하면 우리나라의 반대파들의 준동이라는 게 그게 국내에서만 일어난 일이 아니거든요. 나는 그게 우파 인터내셔널이라는 표현을 써요. 우익 인터내셔널. 과거에 소련이 주도하는 코뮤니스트, 코민테른이 있었듯이 지금은 코민테른은 없어졌고 오히려 우익 인터내셔널이 있는데 그런 막강한 기구 그들이 가진 풍부한 자금 이런 게 다 지원을 하고 있거든요.

◎ 박정호 > 아 그거 유심히 봐야겠네요.

◎ 백낙청 > 그렇게 봐야죠. 그러니까 그런 점에서 불리하기도 하고. 우리 경제는 아마 IMF 때 못지않게 지금 망가진 상태고. 뭐 그런 게 있으니까 그거를 이제 누가 더 잘났냐 하는 차원이 아니라 김대중 대통령은 어떤 상황에서 대통령이 돼서 그 대통령직을 어떻게 수행했고 무엇을 성취했고 무엇을 실패했는가 하는 것 하고 이재명 대통령은 어떤 상황에서 당선이 돼서 어떤 일을 이미 이루었으며 앞으로 어떻게 할 것인가 이걸 놓고 이제 우리가 말하자면 우리 현대사를 좀 더 정밀하게 아는 차원에서 그 두 분의 비교는 계속해볼 만한 과제라고 생각합니다.

◎ 박정호 > 그렇네요. 장기 연구과제일 수도 있겠네요.

◎ 백낙청 > 네. 연구과제죠.

◎ 박정호 > 우리 대한민국이 김대중 대통령 때 정말 어려운 시기였고 지금도 마찬가지고. 이걸 어떻게 극복해내고 새로운 대한민국 만들어가느냐 여기에 집중을 좀 해봐야겠습니다. 우리 교수님이 지난달 10일이죠. 함세웅 신부님과 함께 이재명 대통령 만나서 오찬도 함께하셨는데 그때 어떤 말씀을 좀 주고받으셨어요?

◎ 백낙청 > 그때 이제 갑자기 대통령실에서 전화가 와서 함 신부님하고 저를 대통령께서 오찬에 모시고 싶다 하는 말을 듣고서 갔었죠. 대통령이 또 그렇게 초대를 하신데다가 함 신부는 제가 또 굉장히 좋아하고 존경하는 분이거든요.

◎ 박정호 > 좋은 자리였겠네요.

◎ 백낙청 > 좋은 자리였고 대통령님이 다른 분들 만날 때처럼 일부러 모셔다가 국정에 대한 제안을 듣고 그런 성격의 자리가 아니었어요. 그냥 환담하고 덕담하고 하는 게 다였는데 뭐 시국에 대한 얘기도 없지는 않았죠. 근데 다른 자리에서도 얘기했습니다만 그때 이미 대통령님이 제일 고민하고 있는 문제는 이 트럼프의 관세 공세를 어떻게 막아낼까 하는 문제였는데. 저는 뭐 그때는 자세한 내용이 발표되기도 전이고 또 대통령께서 말씀 안 하셨지만 하여간 이분이 국익 위주의 실용 외교를 하겠다는 그거 자체는 확고했어요. 그리고 뭐 달라는 대로 다 주고 누구처럼 뭐 다 갖다 바치면서 그러지 않으리라는 건 뭐 너무나 분명해서. 저는 뭐 그런 기본자세가 있으면 또 거기에 따른 개인기랄까 현장 선수의 역량에 대해서 어떤 신뢰가 있었기 때문에 제가 그렇게 더 길게 드릴 말씀은 없었고. 그다음에 이제 제가 제안을 한 것은 AI 강국 문제에 대해서.

◎ 박정호 > 아 AI를 계속 강조하고 있습니다.

◎ 백낙청 > 예. 그건 나는 절대 찬성이라 그랬어요. 여기서 낙후되면 우리는 참 따라가기 어렵다. 그리고 거의 낙후고 탈락 일보 직전에 그나마 이걸 아시니까 참 잘하시는 건데. AI 강국이라는 건 반드시 인문 강국하고 같이 가야 합니다 그 말씀을 드렸어요.

◎ 박정호 > 어떤 의미일까요 교수님? 인문 강국.

◎ 백낙청 > AI 기술만 아무리 우리가 해봤자 설혹 3등을 한다 하더라도 1등, 2등에 비하면 이게 전혀 상대가 안 돼요.

◎ 박정호 > 미국, 중국. 그렇죠.

◎ 백낙청 > 미국, 중국. 사실은 첨단 기술 분야에서는 2등도 1등 앞에서 큰 힘을 못 쓰는 경우가 많은데 중국의 경우는 미국 기술을 못 들어오게 막잖아요. 그러니까 미국하고 자기들 폐쇄적인 그런 방향으로 2등을 지켜내고 워낙 또 인구도 많은데다가 그런 전문인력도 많이 개발하고 그래서. 하여간 그 1등, 2등은 서로 경쟁이 되지만 3등은. 3등이나 4등이나 5등이나 큰 차이는 없다고 봅니다. 그러면 3등을 그럼 왜 굳이 하느냐. 3등이라도 해야지 지금 세계의 국제질서 무역질서 이런 게 다 거의 무너져 있잖아요. 이거를 누군가 새로 설계를 해야 될 텐데 미국하고 중국하고 서로 설계하겠다고 나서면 상당히 말 안 듣잖아요. 말 안 듣고. 다른 나라에서도 아유 저 자기들이 패권 잡으려고 저러나보다 이렇게 의심을 하는데. 1등 2등 될 염려가 전혀 없는 한국 같은 나라, 민주주의 시민 혁명을 이룩하고 문화적으로도 참 여러 가지로 뛰어난 나라가 그래도 기술에서도 한 3등을 하면서 앞으로 AI와 인간 관계는 어떻게 설정합시다, 또 세계 경제 질서는 어떻게 조정하는 게 좋겠습니다 하고 설계를 내놓으면 그거는 상당히 설득력이 있거든요. 미국하고 중국도 상대방이 내놓는 거 하고 대한민국이 내놓는 거하고는 다르게 보잖아요. 의심을 않고 보잖아요. 그래서 이제 그런 걸 해야 되는데 그러려면 사실은 기술 자체도 어느 수준에는 가야 되지만 과연. 지금 AI가 뭐냐 하는 물음도 중요하지만 이 AI를 만들어 놓고 앞으로 AI와 같이 살아가는 인간은 무엇이냐 인간은 누구냐. 또 어떤 의미에서는 굉장히 종교적인 물음이지만 나는 누구며 어디서 와서 어디로 가느냐. 이건 AI가 도저히 할 수 없는 물음을 하고. AI로서는 지식과 기술은 얼마든지 더 발전하겠지만 몸을 가진 사람, 감정을 갖고 인간적인 고뇌를 갖는 사람만. 사람, 인간만이 할 수 있는 그런 깊은 생각을 하고 지혜를 찾고 이런 것이 없으면 결국은 AI라는 기술의 노예가 되는 거지 우리가 기술을 선용하는 그런 인간은 못 된다 이렇게 생각해서 그 둘, AI 강국 만들면서 인문 강국도 만드셔가지고 합쳐진 힘으로 우리도 더 사람답게 살고 또 세계에 대한 영향력도 제대로 발휘하십시다 하는 취지로 말씀드렸죠.

◎ 박정호 > 네. 뭐라고 하시던가요, 이재명 대통령이.

◎ 백낙청 > 꽤 경청하시는 것 같았어요.

◎ 박정호 > 인문이 뒷받침되는 AI 강국. 지금 미국 중국 진짜 치열한 경쟁을 하고 있는데 우리가 차별화되고 대한민국이 정말 쓰임새가 있게 되려면 세계에서 역할을 하려면 인문이 녹아져 있는 AI 강국으로 가면 누구도 우리를 하찮게 보거나 그러지 않고 대한민국의 목소리에 귀를 기울일 것이다. 그게 어떻게 보면 미래의 하나의 지표로서 인문으로 가는 AI 강국. 아 이거 중요한 말씀 하셨네요 이재명 대통령님께. 아마 그것도 염두에 두고 유념을 하면서 AI 강국으로 계속 가지 않을까 생각이 들어요. 차별화.

◎ 백낙청 > 아직은 지금 한미 관계를 재조정하는 일이 급선무니까 대통령도 그렇고 정책실이라든가 이런 데서도 다른 여념이 없겠지만 이게 일단락되게 되면 뭔가 하시지 않을까 생각합니다.

◎ 박정호 > 맞아요. 이재명 대통령과의 오찬 회동을 통해서 중요한 말씀을 하셨는데 거기에 기조도 아마 앞으로 반영이 될 거란 생각이 들고요. 저희가 사실은 신간에 대해서 말씀을 좀 듣고 싶어서 이 자리 마련한 부분도 있는데. '변혁적 중도의 때가 왔다' 이 제목의 책을 내셨습니다. 12·3 계엄 사태를 위기가 아닌 전환의 기회로 삼아야 한다라고 말씀을 하고 계신데. 이 신간 제목이 '변혁적 중도의 때가 왔다'. 근데 딱 들었을 때는 '어? 변혁적 중도? 이게 어떤 의미지'하고 하시는 분들 계실 것 같아요. 확실히. 어떤 의미를 담고 있습니까 교수님.

◎ 백낙청 > 내가 요즘 보던 게 저 유튜브나 이런 데 백낙청TV 이외의 유튜브는 잘 안 나오는데 제 책을 가지고 얘기하자 그러셔서 참 감사한 마음으로 왔는데 이제야 그 얘기가 나오네요. 하하하.

◎ 박정호 > 이제야 그 얘기가. 많이 기다리셨습니다. 그래서 저도 딱 책을 보고 어? 변혁적 중도? 어 이게 어떤 의미일까? 독자들도 이걸 제목을 보면서부터도 굉장히 호기심을 가질 거란 생각이 들었습니다.

◎ 백낙청 > 예. 그렇게 말씀하시니까 일단 제목은 잘 지었구나 생각이 드네요.

◎ 박정호 > 맞아요. 호기심이 가니까.

◎ 백낙청 > 그렇죠. 변혁적 중도 그게 말이 돼 그러면서 안 읽는 분도 물론 계실 거고. 또 어떤 분은 아 변혁적 중도 그 정도야 나도 잘 알지 그러면 그런 훌륭한 분들은 제가 알고 지낼 분들인데. 우리 박정호 기자는 이것도 저것도 아닌 중도에 해당하는 아주 훌륭한 독자이신 것 같아요. 근데 그런 의문이 드는 게 당연한 게 변혁적 중도라는 건 제 나름으로는 꽤 엄밀하게 규정한 개념이에요. 그러니까 설명이 필요합니다. 설명이 많이 필요하다는 것은 대중적 국어로는 안 맞는다는 얘기에요. 그러니까 뭐 이걸 선거에 변혁적 중도파 이렇게 나와가지고 국민들의 표를 못 얻죠. 그래서 현실 정치에는 안 맞는 개념이지만 여기에 내가 개념이라는 점을 엄밀한 개념이라는 거는 물론 변혁이란 말도 상당히 그 나름의 어떤 매력이 있는 말이고 중도는 중도대로 매력이 있는데. 그냥 근사하게 들리는 단어 두 개를 합쳐놨다고 하면 그거는 그냥 일종의 멋진 말솜씨랄까 그 정도지 따져보면 변혁과 중도는 상충하는 개념이거든요. 우리가 상식적으로 생각하기에 변혁이라는 거는 혁명까지는 안 가더라도 또는 혁명까지 포함하더라도 좀 급진적이고 그런 거고. 중도는 여러 가지가 있지만 역시 중도라 그러면 온건하고 그런 걸 하는데 이 둘을 갖다 놓으면 사실은 멋있게 들릴지는 몰라도 따지면 생소할 뿐 아니라 상충할 수도 있는 개념인데 이게 이제 왜 상충하지 않고 개념으로 성립하느냐 하고 볼 때는 변혁이 적용되는 범위랄까 그 차원하고 중도가 겨냥하는 영역하고가 같은 게 아니에요. 변혁은 한반도 분단체제의 변혁입니다. 이게 꼭 통일이 아니라도 뭔가 지금과 같은 이런 남북대결 대치 상태가 계속되면서 그게 한반도 전체에 걸쳐서 나는 그게 일종의 체제를 형성했다고 보는데요. 벌써 이게 전쟁도 아니고 평화도 아닌 어정쩡한 휴전으로 들어간 지가 70년이 넘지 않았습니까. 그사이에 이게 일종의 체제로 굳어졌기 때문에 이 체제를 어떻게든 좀 근본적으로, 부분적으로 개량도 뭐 필요한 만큼 해야겠지만 그거 가지고는, 그런 미봉책은 아니고. 한반도 분단체제가 근본적으로 바뀌면서 평화 체제 더 나아가서는 남북이 느슨한 형태로라도 국가 연합을 이룩하는 그런 식의 변혁이 이게 이제 우리가 추구할 큰 목표이고 그거를 하려면 거기에 안 맞는 여러 가지 단순 논리. 우든 좌든 지나친 논리들을 이런 것을 우리가 넘어서서 중도의 길을 찾아야 된다. 이거는 그냥 선거에 이기려면 중도를 잡아야지 된다는 그거하고 완전 다른 개념이죠. 한반도의 분단체제의 변혁을 위하여 꼭 필요한 중도 세력의 광범위한 연합, 연대. 이런 개념이거든요. 그래서 변혁적 중도라는 이런 말을 했는데. 현실 정치에서 뭐 이걸 받아드리려면 아직 시간이 더 걸릴지 모르겠지만 지금은 많은 독자들은 얘기 들어보면 아 그거 말이 되네 하는 분들이 계시지 않을까.

◎ 박정호 > 사실 우리가 내란 사태를 거치면서 윤석열 정권에서 이재명 대통령 당선까지 오는 흐름을 보면 윤석열 정권 때처럼 하면 안 된다는 걸 다 느끼고 있잖아요. 변화가 필요하다. 그리고 내란 사태를 종식하고 있는 지금. 지금도 이제 종식하러 가고 있는 길 아니겠습니까. 그럴 때 우리 국민들이 함께 힘을 모아야 된다 그런 생각을 많이 하고 있는데. '변혁적 중도의 때가 왔다' 이 책을 딱 보면 아 맞아 우리가 변화해야 되고 바뀌어야 되고 그리고 이게 어떤 뭐 왼쪽이나 오른쪽에 있는 사람들만 되는 게 아니라 국민들이 함께해 나가는 그때가 온 거야 이런 생각 할 수 있을 것 같아요.

◎ 백낙청 > 그렇죠. 낡은 그런 단순 논리를 가지고는 이걸 풀 수가 없다. 저는 그게 2016년, 17년 우리 촛불대항쟁 때 이미 촛불군중들 간에는 그런 정서가 자리 잡았다고 봅니다. 거기 가서 옛날식으로 막 낡은 논리를 내세워가지고 가르치려 그럴 때 환영을 못 받았거든요. 그리고 이번 촛불 혁명의 연장이죠, 빛의 혁명이라고도 하고 있는 과정에서 더욱 그랬고요. 그러나 변혁적 중도주의라는 개념을 갖고 싸운 건 아니었어요 그때도. 근데 이번에는 더 그런 게 낡은 모든 낡은 논리 단순 논리에 대한 거부 반응 같은 거, 어떤 새로운 사상과 지도 이념에 대한 갈증 이런 건 더 분명해졌다고 보고요. 거기다가 이재명 대통령이 이번에 선거 과정에서 사실은 보수하고 수구를 딱 구별해가지고 당신네들 국힘당 워낙 보수를 안 할 거니까 내가 할게, 우리가 할게 이러기도 했고. 실제로 상당수의 우리 사회 보수적인 인사들, 대체로 어쨌든 우리 헌정질서를 신봉하고 내란을 안 된다고 하는 인사들이 이재명 캠프로 오기도 하고 민주당 당으로 온 사람도 있고요. 그래서 선거대책위원회 같은 거 보면 상당히 광범위한 중도 세력을 이미 형성했다고 봅니다. 이게 변혁적 중도 세력이냐 하는 거는 아직 남은 문제인데.

◎ 박정호 > 그쪽으로 가고 있는 건 확실하다.

◎ 백낙청 > 그 방향으로 가고 있는 건 확실하고 그 변혁적 중도라고 할 때 변혁이 한반도 체제의 변혁이라 그랬잖아요. 근데 이재명 대통령도 자기가 추구하는 중도 정치가, 또 국민주권 정치라는 게 한반도 정세에 어떤 근본적인 변화가 안 생기고는 어렵다는 걸 알고 있고 지금 북에서는 계속 냉대를 하고 있지만 과감하게 선제적 조치를 해나가고 있어요.

◎ 박정호 > 확성기도 철거하고 있고.

◎ 백낙청 > 예. 확성기 뭐 그런 것도 있고. 또 지금 단기적으로 제일 관심을 끄는 문제는 이 한미연합군사훈련. 훈련을 어떻게 할 거냐. 완전히 안 해버리면 북에서는 상당히 좋아하고 남쪽 정부의 결의 같은 걸 평가할 텐데 그게 또 여러 가지 얽힌 문제가 있으니까 어떻게 할지 모르겠어요. 그러나 어떤 식으로든 조정을 할 거는 분명합니다. 옛날같이 그렇게 늬들 우리 실력이 이렇게 센데 조심해 하는 식의 훈련은 안 할 거라고 봐요. 그래서 어떻든 간에 한반도 평화가 없으면, 또 평화 체제가 안 되면 당신이 추구하는 중도 정치라는 게 불가능하다, 지속가능성이 없다 하는. 지금 하고 있는 것 같아요 대통령이. 그래서 대통령이 그런 생각을 하고 또 대통령 주변에 그런 분들이 얼마나 많은지는 모르겠지만 없지는 않을 것이고 또 우리 국민들이 그런 데 대한 갈증이 있고 또 이 대통령이 그런 방향으로 가면 지지해줄 기반이 만들어지고 있고 그래서 변혁적 중도의 때가 온 것 같아요.

◎ 박정호 > 아, 이재명 대통령 당선이 되면서 이제 때가 정말 무르익어 가고 그 방향으로 갈 거다라고 보고 계시는 것 같은데. 변혁적 중도의 때가 왔다. 지금 이 책 이재명 대통령께도 보내주셨습니까.

◎ 백낙청 > 아 예. 한 권 보냈어요. 대통령 뵀을 때. 경청수석이라는 분이 새로 생겼죠. 전성환 씨. 대통령한테 직접 보내기보다는 그분을 통해서 한 부 좀 전해주십사하고 보냈어요.

◎ 박정호 > 아 그러셨어요. 전성환 경청통합수석에게. 그러면 아마 지금 이재명 대통령이 저도에서 휴가를 보내고 있는데 거기서 읽는 책 중에 또 한 권이지 않을까 예상도 좀 들고.

◎ 백낙청 > 읽으시면 몸에 좋죠.

◎ 박정호 > 변혁적 중도의 때가 왔다. 그리고 책에 보면 통합개혁의 2025년 체제 이 말씀도 하셨어요. 2025년 체제 이 말씀을 하고 계신데. 이 체제를 강조하신 어떤 의미 그리고 이렇게 가려면 무엇부터 시작해야 될까 이런 생각도 좀 들고요.

◎ 백낙청 > 2025년 체제라는 거는 금년이 2025년이고 누가 보나 우리 사회에 큰 변화가 일어나고 있기 때문에 붙인 단어지만 내가 이런 몇 년 체제 이런 말을 쓴 지는 꽤 오래됐어요. 우리가 87년에 87항쟁을 통해서 민주화 6월항쟁 통해서 이룩한 사회를 우리가 87년 체제라 그러잖아요. 근데 이제 87년 체제는 뭐 정확히 언제라고 딱 집어 말하기는 그렇지만 수명이 다했거든요. 수명이 다해서 더 나은 체제로 가느냐 더 못한 체제로 가느냐 하는데 더 못한 체제를 만들려는 세력이 이명박 박근혜를 거쳐서 윤석열에 와서는 지 마음대로 안 되니까 군사 반란을 일으켜서라도 그렇게 만들어야겠다 하다가 우리 국민들에 의해서 진압이 된 거 아니에요. 근데 나는 2012년에 '2013년 체제 만들기'라는 책을 냈어요. 그건 이제 2012년에 총선과 대선이 다 있었습니다. 그래서 그 두 선거를 이기면 2013년에 새 정부 출범할 때, 우리가 그동안에 87년 체제를 통해서 커다란 그 나름의 한계는 있지만 큰 역사적 진전을 이루었듯이 2013년에 그런 진전을 이루겠다 그래서 '2013년 체제 만들기'라는 책까지 냈는데 불행히도 총선도 지고 대선도 지고 내 책도 팔리다가 끊어지고. 그때만 해도 제가 시민정치 영역에서 상당히 활발하게 움직이고 있었죠. 그래서 원탁회의라는 것도 만들어서 하다가. 그래서 그해 12월에 대선 끝나고 나서 원탁회의도 해체하고 나도 이게 좀 자숙을 해야겠다 자숙 모드로 들어갔더랬어요. 말도 안 하고 글도 안 쓰고. 그러다가 2014년에 세월호 사건이 났잖아요. 이건 정말. 그때 이제 국민들 사이에도 이게 나라냐. 나라다운 나라를 좀 만들어야지 하는 기운이 새로 또 올라오고 나도 가만히 있어서는 안 되겠다 하는 생각을 해서 다시 필자로 논객으로 복귀했죠. 그때 '2013년 체제 만들기'와 같은 단행본은 아니지만 이 책에 실렸는데. 이 책에서 제일 긴 글입니다. 삼백몇십 페이지짜리 책에서 오십 페이지가 넘으니까 큰 분량이죠. '큰 적공, 큰 전환을 위하여'라는 글을 썼습니다. 그 글에서 세월호 사건을 겪은 나라, 또 그 나라의 이 대한민국의 간추린 역사에 대해서도 정리하고 지금 우리나라의 현안이 뭔가 하는 것도 조목조목 자세히 정리한 적이 있어요. 그때는 뭐 2016년, 17년 체제라든가 이런 단어는 안 썼지만 어쨌든 다음번 선거에서는 반드시 우리 민중이 승리해서 새로운 사회를 만들어야겠다. 근데 그게 가만 내버려 둬서는 저는 87년 헌법 안에서 그게 그냥 이루어질 가능성은 거의 없었다고 봅니다 돌이켜보면. 그런데 박근혜가 결국은 더 나쁜 체제를 만들기 위해서 이명박을 계승해서 87년 체제보다 더 나쁜 체제를 만들기 위해서 온갖 준비를 하고 거기다가 어떻게 보면 불행 중 다행으로 그가 무능해가지고 온갖 실책을 저지르고 하는 바람에 국민들의 분노가 16년에 가서 폭발했잖아요. 내가 그 글을 쓰고 난 이듬해. 세월호 사건이 나고 나서 2년 만에 폭발했습니다. 그래가지고 2017년 봄까지 촛불대항쟁이 이어지고 또 헌법재판소에서 탄핵 결정이 나고 그래서 문재인 정부가 출범했으니까. 그때야말로 변혁적 중도를 본격적으로 추진할 좋은 때였는데 역시 뭐 내 구상에도 미비점이 많았고 또 우리 국민의 그때 엄청난 노력으로 그런 대전환을 정치적인 전환을 이뤄내긴 했지만 사회 전체를 새로운 지혜로 2017년 체제라고 부를만한 체제로 만들만한 그럴 적공이 부족했다고 봅니다. 공력이 쌓이지가 않아서 공력이 부족해서. 결국은 문재인 정부가 뭐 완전 실패라고 저는 생각하지는 않아요. 한 일도 많고 못 한 일도 많고 그렇지만 결국은 윤석열이 같은 이상한 사람이 치고 들어올 그런 틈새를 만들어준 거 아닙니까. 근데 이거를 어떤 사람들은 아 이제는 이게 87년 헌법 규정에 따라서 들어온 정부니까 5년은 참아줘야 된다 이렇게 생각했지만 나는 촛불혁명이 진행 중, 87년 체제가 정상적인 작동은 이미 멈췄고 촛불혁명이 진행 중인 과정에서 이런 돌발사태가 변칙적 사태가 벌어진 거기 때문에 오래 못 간다고 처음부터 단정을 했죠. 근데 과연 참 우리 위대한 국민들이 시민들이 3년도 채 안 돼서 쫓아냈고요. 또 윤석열이라는 사람이 많이 도와줬어요. 솔직히 말해서. 그만큼 도와주기도 쉽지 않았어.

◎ 박정호 > 결과적으로는 변혁적 중도의 때를 만들었네요.

◎ 백낙청 > 예. 그래서 드디어 2025년에 들어서 때가 왔다.

◎ 박정호 > 이젠 정말 때가 왔다.

◎ 백낙청 > 그리고 거기에 맞는 내용을 이제 채워나갈 때인데. 뭐 그 얘기 거기에 대해서 내가 충분한 준비를 한 것도 없고 그러나 '2013년 체재 구상'이나 '큰 적공, 큰 전환을 위하여'를 쓸 때 그때 펼친 구상들 중에 상당 부분은 지금도 해당되는 게 있다고 보고요. 어떤 거는 사실은 그때는 때가 무르익지 않아서 해당이 안 되는데 지금이야말로 때가 왔다 이제 그런 부분도 있고. 또 어떤 거는 이제 좀 낡은 얘기가 된 것도 있고. 그게 뒤섞여 있다고 봅니다. 이 책에 뭐 그 글만 실려있는 건 아니니까 독자들이 전체를 읽으시면 자연히 판별이 될 거라고 봐요.

◎ 박정호 > 그러게요. 이게 점점 촛불혁명 때부터 생각을 해보면 윤석열이 가운데 어떻게 보면 치고 들어온 상황이지만 그 흐름이 계속 이어가고 있는 상황이고. 이제 이재명 대통령 당선 이후에는 이제 정말 때가 온. 체제, 2025년 체제로 들어서고 있다 이렇게 볼 수 있겠네요. 아 그러면 이재명 대통령, 이재명 정부가 이번에 잘 해내야겠다 이런 생각도 들고. 좀 소통도 많이 하고 이재명 대통령과의 어떤 소통을 통해서도 우리 대한민국이 나아갈 길을 또 조언을 해주실 것 같기도 하고.

◎ 백낙청 > 뭐 대통령에 대한 조언은, 상대가 무려 대통령인데 그쪽에서 먼저 묻기 전에 내가 뭐 뭐라 그러는 거는 적절치 않지만 제 나름대로 이런 책을 낸다든가 여러 가지 발언을 했고. 오늘내일 발언도 그중의 일부고. 발언을 해서 그게 직접으로든 간접으로든 대통령께도 전달이 되기를 바라고 있죠.

◎ 박정호 > 네. 알겠습니다. 근데 지금 보면 민주당이 지금 많은 의석을 점하고 있고. 하지만 국민의힘은 또 새로운 대표를 뽑는다고 하지만 나와 있는 후보들 또 주요 후보들을 보면 과거와 전혀 달라지지 않은 모습, 오히려 윤어게인 이런 느낌 좀 드는 그런 상황이고. 이 보수, 보수정당 우리가 얘기했지만 극우로 가는 보수정당의 모습을 보이고 있는데 이런 국민의힘 모습은 어떻게 보고 계십니까. 궁금하네요.

◎ 백낙청 > 아니 뭐 국민의힘은 지금은 뭐 길게 논의할 대상은 아닌 것 같아요. 보수가 아니고 수구정당이라는 거는 저는 옛날부터 국민의힘을 보수정당이라고 안 불렀어요. 수구정당이지 그게 무슨 보수정당이냐 그랬는데 지난번 대선에 아주 이재명 후보가 그 점을 확실히 들고나와서 공론화해버렸고. 근데 그게 이재명 대표 후보의 주장만이 아니고 자기들이 열심히 열심히 그걸 증명을 해줬잖아요. 자기들이 보수가 아니고 수구라는 거를. 극우하고 수구는 꼭 같은 건 아닌데 극우라는 건 이념이잖아요. 수구는 이념이 없어요.

◎ 박정호 > 이익으로 가는 거 아닙니까 이익. 자기들의.

◎ 백낙청 > 자기 이익으로 가는 거죠. 그 이익이라는 거는 분단체제가 그동안에 만들어 준 냉전체제뿐 아니라 분단체제. 분단체제가 저들에게 안겨준 기득권 특권 이걸 지키기 위해서는 뭐든지 하는 거예요. 극우가 필요하면 극우로 가고. 근데 우리 진영에서는 극우, 그동안에 극우적인 언사가 제일 유리했으니까 써먹은 거고. 세상이 또 이상하게 바뀌면 무슨 다른 이념을 들고 올지 그건 모릅니다. 그러나 우리 세력에 또 극우 세력이 또 있고요 아까도 말씀드렸지만 그 극우 세력하고 일종의 그 우익 인터내셔널이라고 할 수 있는 외국 세력이 다 이렇게 연계가 돼 있습니다. 가령 북한인권운동이라는 거는 우리가 공식적으로 미국의 지원을 받고 있고 미국에 그런 법률까지 있어요 지원해주는. 북한인권운동 뭐 삐라 뿌리고 하는 것까지. 뿐만 아니라 종교계 언론계 학계 이런 데 전부 그쪽에 그런 직간접의 지지를 받는 세력이 아직도 우리 사회에 많이 남아있기 때문에 제대로 변혁적 중도를 실현하려면 아직도 갈 길을 멀다고 생각합니다.

◎ 박정호 > 갈 길이 멀다. 하지만 이제는 때가 왔고 이제 시작을 하고 이제 진짜로 때가 왔다.

◎ 백낙청 > 그래도 뭐 할 수 있는 때가 왔다고 봅니다.

◎ 박정호 > 알겠습니다. '변혁적 중도의 때가 왔다' 저희가 지금 화면으로도 책을 띄워드리고 있는데요. 많은 분들이 보시면 지금 대한민국이 가야 할 길이 어느 길이고 어느 방향으로 가야 되는지 또 이재명 대통령 이재명 정부가 어떤 일을 중점적으로 하면 좋을지 여기에 대해서 또 생각을 하실 것 같아요. 많은 도움이 되는 책이다라는 생각이 들고요. 오늘 교수님 말씀 들으면서 이재명 대통령과의 오찬 회동을 통한 말씀도 저희가 들어봤지만 이재명 대통령 이재명 정부 국민주권정부에 대한 애정, 또 앞으로 얼마나 관심을 갖고 들여다보시고 관찰하실지 이것도 좀 저희가 생각해 볼 수가 있겠네요. 앞으로 함께 대한민국 큰 어른으로서 함께해 주실 거라고 저희가 생각을 합니다. 저희 오늘 이제 방송 마무리할 시간이 돼가지고 교수님 아쉽지만 저희가 다음에 또 모셔서 이재명 정부가 지금 어떻게 하고 있는지 중간평가 하는 시간도 좀 가져보고 대통령과 어떤 말씀을 나누고 계신지도 여쭤보고 그런 시간 또 갖도록 하겠습니다. 이 더운 날씨에 오셔서 너무나 고생 많으셨고요 다음에 또 모셔서 말씀을 더 들어보도록 하겠습니다.

◎ 백낙청 > 오늘 초대해주셔서 감사합니다.

◎ 박정호 > 감사합니다. 끝으로 가시기 전에 오마이TV 시청자분들께 못다 한 말씀이나 꼭 하고 싶은 말씀 있다면 듣고 마무리하겠습니다.

◎ 백낙청 > 오마이TV는 제가 옛날부터 참 애정을 갖고 지켜보고 있고 많지는 않지만 한 달에 만 원씩 지원을 하고 있고 그런 건데. 오마이TV 지금 기회를 주시니까 오마이TV에 비하면 구멍가게지만 백낙청TV도 좀 많이 구독하시고 좋아요 누르시고 많이 시청해주시라고 부탁드리고 싶어요.

◎ 박정호 > 예 백낙청TV. 좀 한번 찾아서 띄워주세요. 백낙청TV 많은 분들이 오셔서 우리 대한민국 어르신의 말씀도 들어보고 또 변혁적 중도의 때에 대해서도 토론해보는 시간도 가져보면 좋을 것 같고 많은 분들이 사랑을 해주실 거라고 생각을 합니다. 교수님 긴 시간 너무나 감사드리고요 다음에 또 뵙겠습니다. 고맙습니다.

◎ 백낙청 > 네. 감사합니다.

◎ 박정호 > 감사합니다. 네. 지금까지 백낙청 교수와 함께 말씀을 나눠봤고요. 우리가 얼마나 지금 내란 사태에 의해 힘들었습니까. 이제 새로운 때가 왔다 여기에 많은 분들이 공감하실 것 같습니다.

※ 내용 인용할 때 오마이TV <박정호의 핫스팟> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

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