▲ [전체보기] 함세웅 "박근혜 수사? 우병우의 졸개들이 장난치겠지"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 기자 
■ 출연 : 함세웅 신부

아래는 14일 장윤선 오마이뉴스 기자와 함세웅 신부가 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  장윤선 오마이뉴스 기자
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<색깔 있는 인터뷰>

- 지난 주말, 100만 시민은 촛불을 들고 박근혜 대통령의 하야와 퇴진을 외쳤습니다. 청와대를 통해 박근혜 대통령이 이에 대한 화답을 했는데요. '대통령은 대통령으로서의 책임을 다하고, 국정을 정상화하기 위해 고심하고 있다', 이렇게 밝혔습니다. 과연 청와대의 이 답변을 지난 주말 거리로 쏟아져 나온 100만 촛불은 어떻게 받아들일까요? 대한민국의 모든 언론은 '나라의 운명이 걸린 국가 위기에서 대통령은 분명한 탄핵 대상이다'라고 보도하고 있습니다.

이르면 내일 박근혜 대통령이 검찰 조사에 나설 것으로 보입니다. 또다시 우리 국민은 언론에 촉각을 곤두세우면서 새로운 한 주를 시작하게 됐습니다. 100만 촛불을 이루고 난 첫 번째 월요일, 첫 번째 초대 손님도 위대한 분으로 모셨습니다. 1987년 6월 항쟁의 주역이시죠? 함세웅 신부님을 전화로 연결합니다. 신부님, 나와 계십니까? 지난 토요일, 신부님은 어디에 계셨습니까?
"저는 두 시에 대학로에서... 여러 청년 단체들, 정치 단체들, 시민 종교 단체 모임이 방통대 앞에서 시작해서 1시간 정도 사전 행사, 또 젊은이들의 음악, 기도 그런 내용을 함께 나눈 다음에 제가 이제 광화문으로 향하는 시민 출정 선언 말씀을 하고, 우리의 염원과 기도가 선조들과 하늘에 닿기 위해서 큰 풍선을 하늘에 날렸어요. 그리고 이제, 저희들이 대학로에서부터 종각을 거쳐서 시청 앞, 광화문으로 함께 행진을 했죠. 그때 많은 수녀님들, 제 옆에는 안동에서 오신 분들, 대전에서 오신 분들. 그런 분들도 함께 계셨어요. 정말 전 국민이 한마음으로 민주주의를 실현하기 위해서 여정을 시작하고 있구나.

저는 그날 떠날 때 이렇게 말씀을 드렸어요. 문익환 목사님의 해석, 또는 성서학자들의 해석을 기초로 '박근혜 정부는 이제 끝났다', '박근혜를 넘어서서 새누리당의 정치인들, 박근혜를 지지하고 지탱했던 모든 사람들을 넘어서서 그 다음 단계인 민주주의 실현, 통일 공동체를 위한 계획을 세우는 선조들과 함께 하는 독립군들이 거쳐 가셨던 행군, 독재 타도를 위해 애쓴 민주 인사들의 염원, 통일을 지향하셨던 우리 선배 세대들의 마음을 묶어서 아름다운 민주 공동체 실현을 위한 행진에 임하고 있다', '이게 우리들의 기도고 우리들의 혁명입니다'라고 말씀드리면서 행진을 시작했습니다."

- 그렇군요. 신부님, 87년 6월 항쟁, 벌써 29년 전입니다. 내년이면 30주년이 되는, 한 세대가 지나는 날이 되는데요. 87년 6월 항쟁과 비교하면 분위기는 어땠습니까?
"우선, 시간적인 차이가 있고, 정치·사회적인 배경의 차이가 있지 않습니까? 87년 6월은 정말 악독한, 무지막지한 폭력 정권, 살인 정권, 전두환의 타도를 위해서 우리 학생들로부터 시작이 돼서, 시민들, 노동자, 농민들, 모든 분들이 전국에서 일어났어요. 그때 항쟁은 최루탄, 경찰과의 싸움이었습니다. 막 눈물을 흘리면서... 또 경찰한테 쫓기고, 짓밟히는 거예요.

그때는 백골단이라고 있었어요. 경찰들이 머리에 흰 바가지를 쓰고 다녔기 때문에 학생들이 '백골단'이라고 이름을 붙였었거든요. 백골단은 무지막지한 분들이에요. 사람들을 때리고, 꺾고, 짓밟았던... 수도자들에게도 폭행을 가했던 사람들이거든요. 87년 항쟁은 그야말로 항쟁과 투쟁, 어떤 의미에서 목숨을 건 싸움이었습니다.

(6월 항쟁은) 무력 앞에서 싸우는 그러한 항쟁이었는데... 29년이 지난 토요일의 행진은 어떤 의미에서 시민사회가 바뀌었으니까. 우리들에게 있어서는 부분적으로 축제의 의미가 있었어요. 사전 행사에도 보면 많은 가수들이 노래를 부르시는데, 그 자체가 축제, 기도, 염원, 희망의 확인 이런 내용들... 그러면서 저희가 대학로와 종로, 종각을 거쳐 걸어갈 때 조용히 하면서, 때로는 대화를 나누면서 끊임없이 앞에서 외치는 큰 구호, '박근혜는 퇴진하라'는 내용을 음악처럼 부르면서 나아가는...

저는 광야에서 독립을 외쳤던 독립군들의 행진, 민주주의의 실현을 위해 싸우셨던 그런 분들의 행진을 모두 묶어서 이제는 한 단계 높은 민주와 평화를 위한 행진이구나. 그런데, 우리 각자 마음에서는 아픔이 있습니다. 부끄러움이 있는 거예요. 어떻게 국가 공동체를 한 개인이, 또는 몇 사람들이 자기 집안 살림을 하듯... 뭐, 집안 살림을 그렇게 하진 않잖아요? (집안 살림도) 논의를 하는데... 이건 있을 수가 없는... 그런 의미에서 정말 부끄러운... '40년 동안 우리는 뭘 했나' 이런 자책감 속에서, 부끄러움 속에서, 깨달음의 과정이랄까요? 그날의 행진을 저는 종교인들의 수행 과정, 내 죄와 가족들의 잘못과 구성원들의 잘못을 뉘우치는 자성의 행진이랄까? 이런 의미 속에서 마음으로 기도를 올리면서 많은 시민들과 함께 발걸음을 움직였습니다.

사실 문익환 목사님께서 통일을 지향하실 때 북한에 가서 김일성 수석을 만나고 나서 법정에서 외치셨잖아요. (문익환 목사님이) '통일은 됐다'고. 미래를 앞당기는 이런 마음... '박근혜는 끝났다', '이제 우리는 민주주의를 성취하고, 정치인을 넘어서서 시민들이 중심이 되는, 헌법에 따라서 국민들이 주권을 움직이고 회복하는, 주권을 확인하는 공동체 세상을 우리가 지금부터 설계하고 꾸며야겠구나' 이런 내용들을 옆에 계신 분들과 대화도 하고, 기도를 하면서 발걸음을 움직였습니다."

- 정말 세계 시민 사회 어디를 내놓아도 남부럽지 않을 정도였습니다. 거리는 깨끗했고, 안전하게 누구 하나 다치지 않고, 끝까지 평화 집회를 100만이 마무리했습니다. 전 세계 언론이 깜짝 놀라고 있습니다. 전 세계에서 이렇게 비폭력·평화 시위를 100만이 한 경우는 없어서 '대단하다'는 평가가 나오는 것 같은데요.

어제 박근혜 대통령이 청와대를 통해서 자신의 입장을 밝혔습니다. '100만 촛불 민심을 엄중하게 받아들이고, 본인은 대통령으로서의 책임을 다하고, 국정을 정상화하기 위해서 고심 중이다'라는 입장이 나왔습니다. 100만 촛불에 대한 화답으로 신부님은 어떻게 보십니까?
"우선, 박근혜씨가 반성이라는 게 없어요. 저는 그분을 볼 때마다 마음이 안타까운데요. 박근혜씨가 어렸을 때 그 사람도 아름다운 소녀였잖아요. 성심여자중고등학교를 다니면서 수녀님께 배우고, 가톨릭의 세례를 받은 소녀였어요. 청와대에 있을 때는 세종로 성당을 다니면서 그곳 신부님께 고백 성사를 본 소녀였어요. 저는 그 마음을 되찾았으면 좋겠어요. 제가 안타깝고, 마음이 아픈 건요. 노회찬 의원이 국회 대정부 질문에서 이야기한 바와 같이 박근혜씨의 현 심리 상태는 죄의식이 없는 확신범이라는 거예요.

이게 신학적으로 맞는 게 그분은 양심이 없어요. 죄의식이 없는 거예요. 죄의식과 양심이 없다는 것은 인간성이 파괴됐다는 거예요. 그건 자기 안에 양심이 없을 뿐 아니라 인간의 모든 가치와 도덕과 윤리가 상실됐다는 거예요. 그것은 박근혜씨 안에 삶이 남아 있지만, 그 삶에서 동물적인 요소만 남아 있는 거예요. 그래서 회개하고, 사과한다는 것은 무엇이냐. 잊혀진 양심, 짓밟힌 양심, 깨진 인간성을 되찾는 작업이거든요. 지금 그분은 그런 작업을 하셔야 해요. 그 작업이 바로 소녀 시절의 그 마음, 성당에서 수녀님께 교리 받고, 기도 받던 진실한 마음. 서강대에서 예수의 사제들로부터 교육을 받았었잖아요.

청년 시대의 열정, 이런 걸 되찾아야 하는데 그분은 비서진들이 써주는 원고를 읽고만 있는 거예요. 그건 죽은 말이에요. 죽은 말은 사람을 감동시킬 수 없습니다. 자기 말이 아니기 때문에... 비록, 서투르더라고 박근혜 대통령은 지금이라도 자기 언어로 이야기를 해야 해요. 비서진이 써준 원고를 읽어서는 안 되는 거예요. 나는 이게 제일 안타깝고, 국무회의 석상에서 매일 그 원고를 읽었잖아요. 누가 질문을 하면... (박근혜 대통령이) 직접 눈으로... (그걸 보고) 기자들이 '레이저 광선'이라고 이야기를 했잖아요. 저는 그 말을 들을 때마다 마음이 아팠어요. 사람이 사람 눈으로 봐야지. 왜 레이저 광선을 쏩니까? 레이저는 기계잖아요. 기계가 광선을 쏴서 사람과 대화를 할 순 없잖아요. 잊어버린 인간의 마음, 양심을 되찾기를 바랍니다. 비서들이 써준 그런 걸 가지고 5000만의 사람들과 함께 할 수 없어요.

지금 무릎을 꿇고, 하느님께, 선조들에게 속죄하고 반성해야 해요. 세월호 때 (박 대통령이) 흘렸던 눈물... 이 모든 게 다 가식이었다는 게 확인되지 않았습니까? 입만 열면 '신의'를 말하던 그 사람이, 자기 자신을 속이고, 역사를 속이고, 우리 국민을 속이고, 청소년들, 어린 학생들을 속인 거예요. 얘기하려면 자기가 무릎을 꿇고 말해야 해요. 남이 써준 이야기들, '청와대가 굿하지 않았다'고? 이것보다 더 큰 굿이 어디 있어요? 지금 하는 게 굿이야, 굿! 물리적으로 청와대에서 했다, 안 했다. 장소의 문제가 아니에요. 그런 의미에서 이분이 인간성과 역사성과 국가 공동체성과 공권력의 책임성을 깨닫지 못하는 거예요. 성서의 말씀을 빌리자면 지금 가슴을 찢고, 심장을 찢고 속죄를 해야 합니다.

지금 (박 대통령은) 언어의 유희를 하고 있는 거예요. 이래서 우리가 더 마음이 아픈 거죠. 그런 의미에서 박근혜씨가 인간성을 찾고, 소녀성을 찾고, 청년 시절의 순수함을 찾을 수 있도록 기도하고. 박근혜씨가 우리와 같은 구성원이었다는 걸 되찾는 작업이 중요한데 지금 엉뚱한 일을 하는 거예요. 지금 머리가 아픈데 발바닥을 긁고 있는 거예요. 이래서 됩니까? 비서진과 청와대 주변에 있는 사람들이 가슴을 찢고, 심장을 찢고 뉘우쳐야 해요.

100만 촛불 인파들의 기도와 열정, '양심을 찾으라'는 꾸짖음이거든요. 이걸 알아들어야 하는데, 못 알아 들으시거든요. 그래서 저는 늘 기도할 때 이 기도를 덧붙입니다. '하나님, 이 불의한 정치인들 깨닫게 해주십시오. 양심을 찾게 해주십시오', '또, 우리 국민들 깨우치게 해주십시오'라고 하는데요. 저는 역설적으로 박근혜, 최순실씨에게 감사한 게 이분들이 이렇게 하지 않았으면 국민들이 깨어나지 못한다는 거예요."

- 아, 반면교사다?
"언제 누군가 그런 얘기를 했잖아요. '나라를 팔아먹어도 박근혜를 지지하는 콘크리트 지지가 있을 것이다'. 지금 그게 깨졌잖아요. 우리를 깨우쳐준 사건, 역설적으로 저는 '하나님 감사합니다. 이 박근혜씨를 통해서, 최순실 사건을 통해서, 차은택이나 주변 새누리당의 불의한 정치인들, 황교안과 같은 정직하지 못한 검찰 출신의 총리를 통해 우리를 깨우치고, 민주주의의 가치를 일깨워주셨습니다. 감사합니다.

더욱 깨닫고, 한 단계 높은... 일제와 맞서 싸운 독립운동의 정신, 이승만, 박정희, 전두환 독재와 싸웠던 항쟁의 정신을 승화시켜서, 이 죄인들을 우리가 깨우쳐서, 저희들도 깨닫고 뉘우쳐서 아름다운 공동체를 만들겠습니다. 광화문 광장에 나온 우리 어린이들, 중고등학생들, 청년들의 기도와 염원을 들어주십시오'라고 기도를 올리면서 아름다운 미래를 꿈꾸고 있습니다."

- 신부님, 이르면 내일 박근혜 대통령에 대한 검찰 조사가 시작될 것 같습니다. 15일 또는 16일, 검찰이 조사에 나선다는 건데요. 청와대에서는 '서면 조사를 원한다'는 입장을 밝혔지만, (검찰 특별수사본부는) '제3의 장소에서 대면 조사를 할 예정이다'. 그러니까, 청와대를 벗어난 다른 곳. 이를테면, 2007년 이명박 전 대통령이 BBK 조사를 서울 삼청각에서 조사를 받았던 것처럼요. 그때 (이 전 대통령이) 꼬리곰탕을 1시간 동안 먹어서 구설에 오르기도 했었는데요. 박 대통령에 대한 검찰 수사, 어떻게 보세요? 일단, 이것은 사상 첫 번째 현직 대통령 수사인데요.
"장 기자님, 보세요. 이명박씨가 광운대학교에서 'BBK는 내가 설립했다'고 얘기하고, 자기 명함을 돌리고, 그런 동영상이 공개가 됐는데요. 그걸 조사했던 사람이 지금 청와대 민정수석이잖아요."

- 그렇습니다. 최재경 수석이죠.
"그 검찰과 후배들인데, 그 검찰들이 무슨 조사를... 이런 장난을 하면 안 되는 거예요. 어린이 장난이야. 그 검찰들? 박정희 중앙정보부의 하수인들이었어요. 그 검찰들? 그냥 앵무새들이에요. 검찰권을 찾아준 게 누구입니까? 시민, 청년, 학생들이에요. 그걸 못 지키는 사람들이 무슨 조사를 하고 있어요. 검찰도 똑같이 양심을 되찾고, 무릎을 꿇고 사죄를 해야 해요. 아무것도 조사하지 않은 상태에서 박근혜씨와 문답을 나눠서 그 죄를 감경시키는 일만 하는데, 그건 또 다른 의미에서 부역입니다. 뼈를 깎는 마음으로 검찰이 속죄해야 해요. 물론, 검찰 속에 의롭고 젊은 검찰들이 있습니다. 사법연수원에서 정의를 배운 검찰들이 있습니다. 그런 분들이 일어설 수 있도록 도와줘야 하지만, (지금의) 검찰은 권력의 시녀입니다.

저는 역사의 이름으로 꾸짖는 겁니다. '검찰, 이제까지 뭐했냐', 여태까지 뭘 하다가 국민이 분노하니까 이제야 조사하는 척하고... 제대로 신문에도 났지만, 우병우씨 같은 사람이 가니까 황제 수사를 했다고 하던데 이렇게 조롱거리가 되고. 검찰이 창에다 창호지를 가져다 붙이지 않았습니까? 문을 열고서 공개 조사를 해야지. 어떻게 창호지를 가져다 붙이고, 그걸 조사라고 해요? 나는 검찰이 박근혜씨와 공범자라고 생각합니다. 가슴을 찢고 뉘우치고 회개해야 해요. 무슨 어린이 장난처럼 조사를 하고 있습니까? 검찰이 정말 목숨을 걸어야 해요. 옛날에 우리 대통령 선거 때 조사했던 그런 검찰들. 그런 분들이 와서 (박 대통령을) 조사를 해야 해요. 쫓겨난 검사들이 와서 조사를 해야 해요."

- 국정원 댓글 사건을 맡았던 검찰팀, 윤석열 검사?
"네. 그런 사람이 해야 해요. 이런 분들이 검찰총장이 돼서 조사를 하면 내가 신뢰를 해요. 우병우의 부하들, 졸개들이 와서 조사한다는 게 말이 돼요? 그럼에도 불구하고, 젊고 의로운 검찰들의 분발과 헌신, 건투를 빕니다."

- 오늘 신부님, 격정적으로 이야기해주셔서 감사합니다.
"아이, (장 기자가) 크게 이야기를 하라고 해서... 크게 했어요. 내 마음은 기도하는 마음으로, 늘 우리 공동체를 이끌어 달라는 마음으로, '우리 국민 하나, 하나를 깨우쳐 주십시오', 박근혜씨와 최순실, 보필하는 보좌관들, 새누리당 의원들, 검찰을 비롯한 사법부... 사법부도 참 뉘우쳐야 해요. 대통령 무효 선거 소송을 4년 가까이 되도록 심의조차 하고 있지 않잖아요. 대법관들도 같은 마음으로... 그러나, 토요일 시위에서 보았듯이 행정 법원에서 옥인동 입구인가요?"

- 내자동 사거리...
"네, 내자동 사거리. 사법 판사들이 깨어나고 있구나. 이게 대법관에까지 적용되고, 검찰에 적용되고, 공직자에게도 적용되고, 정치인들에게도 적용돼서. 우리 남북 8천만 모두가 아름다운 민주 통일 공동체를 일으켰으면 좋겠습니다. 이런 마음으로 월요일 아침, 시민들과 다짐하면서 하늘에 기도를 드리고, 선조들께 은총을 간청합니다. 선조들이시여, 하늘에서 도와주십시오. 저희들 더 노력하겠습니다. 노동자, 농민, 청년 학생들과 노력하고, 세월호 참사 희생자들, 가족들을 늘 마음에 품고, 백남기 농민의 부활을 확인하면서 우리는 계속 민주주의와 통일을 위해 노력하겠습니다. 장윤선 기자님, 감사합니다."

<끝>