이재명 "연정파괴 새누리, 더민주 입장 밝혀야"

인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱>(오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 이재명 성남시장

▲ [전체보기] 이재명 "연정파괴 새누리, 더민주 입장 밝혀야" ⓒ 오마이TV

<색깔있는 인터뷰>

아래는 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 이재명 성남시장과의 1문 1답이다.

-남경필 경기도지사는 지난 1월 성남시의 3대 무상복지 사업에 대해 소송을 제기한 바 있죠. 보건복지부 장관과 협의받지 않은 채 의결한 것은 사회보장법 위반이라는 겁니다. 그래서 제의를 요구했는데 성남시가 이것을 거절했다는 것이 소제기의 이유이기도 합니다. 자, 성남시의 3대 복지 사업. 주민들은 환호하는데 정부는 왜 반대하는 걸까요. 오늘은 그 문제를 본격적으로 짚어 보겠습니다. 이재명 성남시장님을 전화로 연결해보겠습니다. 시장님, 나와 계십니까.
"안녕하세요, 이재명입니다."

-오랜만에 뵙겠습니다. 2016년 들어서 첫 출연이세요.
"팟짱 너무 많이 (출연) 해서 문제예요."

-아니에요. 그만큼 저희 애청자들이 이재명 시장님을 사랑하잖아요. 이재명 시장님만 나오면 난리가 나요. 너무 인기가 많아서. (웃음) 댓글 폭탄이 쏟아져요. 대개는 비판, 욕설이 많은데. 시장님은 '응원합니다' 이런 칭찬이 많아서. 다 읽어 드릴 수도 없는 지경입니다.
"일베 소탕해서 그런 거 아닐까요?"

-일베소탕? 그런 것도 있죠. (웃음) 우선, 새해 인사 부탁드릴게요.
"뭐, 특별한 건 없고요. 우리 사회가 대체로 위기에 빠지는 것 같아요. 특히 중앙 정부, 박근혜 정부의 과거 회귀 시도 때문에 사회 여러 분야에서 퇴보가 이뤄지고 있는데. 통일, 안보, 지방자치, 역사, 문화 모든 영역에서 그래 되는 것 같아요. 이런 역사의 되돌림 현상을 우리가 막지 않으면 과거의 안 좋은 상황으로 돌아갈 수 있어서 함께 싸워야 할 때가 아닌가 싶고요. 세상은 앞으로 전진하는 것이니까 희망을 품고 같이 열심히 했으면 좋겠단 말씀 드리고 싶습니다."

-일단, 시장님의 그 말씀에 위로받는 국민이 많을 것 같아요. 힘들고 어려울 땐 데 함께 싸우면서, 어깨를 걸고 희망을 만들어 가자, 고비를 함께 넘기자는 게. 왠지 좀 마음이 훈훈해지네요. 봄 같아. (웃음) '이재명 시장님, 환영합니다', '위로와 응원을 보냅니다', '쫄지마', '진짜 이재명 시장이 나옵니까. 와, 기대됩니다'. 나오셨어요. 지금 이분 목소리 듣고 계시죠? 전 세계 119개국에서 저희 팟짱 보고 계세요.
"아, 그런가요? (웃음)"

-오늘부터는 페이스북으로 생중계도 시작하는 데요. 어쨌든 전국에 그리고 세계에 계신 시청자 여러분. 댓글로 환영해주시길 바랍니다. 함께 다 소개해드리기로 하겠습니다. 앞서 말씀드린 데로 경기도가 성남시 3대 복지사업에 대해서 소를 제기했습니다. 벌써 한 달 정도 지난 것 같아요. 그간 소송 상황이 어떻게 돌아가고 있나요?
"보건복지부가 경기도에 일종의 청탁 같은 걸 한 거죠. 성남시는 경기도가 제소할 수 있게 돼 있으니까. 경기도가 보건복지부 요청을 거절했어야 하는데 그게 자기 자신의 지방자치를 지키 거잖아요. 근데 지방자치를 침해하는 보건복지부의 청탁을 경기도가 들어준 거죠. 거기에 따라서 성남시를 상대로 1월 20일, 1월 십 며칠이죠? 성남시 복지 사업 못 하게 해달라고 대법원에 소송하면서. 재판하는 데 시간이 오래 걸릴 수도 있으니까. 일단 중지시켜 달라는 집행정지 신청도 냈는데 아직 그에 관한 결정 안 나오고 있고요. 며칠 전에 우리 경기도지사께서 빨리 안 해주냐는 독촉하는 요구도."

-법원에요?
"네. 그래서 제가 그래서 '뭐가 그렇게 급하십니까. 성남시민들 잘 사는 게 그렇게 배 아프십니까. 연정한다고 해놓고, 연정 취지에 어긋나게 또 복지는 야당에 맡겼는데 왜 반대하는데도 하느냐. 그럼 연정한다는 거 장난친 거냐, 아니면 배신인 거냐'. 이렇게까지 말씀드렸는데도 불구하고. 빨리해달라고 그러고. 그저께는 경기도에서 공문이 왔어요. 중지하라고. 지금 소송까지 하는 마당에 경기도가 중지하라고 공고한다고 해서 제가 듣겠습니까. 쇼하시는 건지 잘 모르겠어요. 지금 현재로는 그렇습니다."

-정말 상식적으로 이해가 안 가는데요. 기초단체가 지역 주민을 위해 쓰는 복지 사업에 대해서 이를테면 광역 단체인 경기도가 '아유, 열심히 하십니다. 잘하십니다. 저희가 도와드릴 건 없습니까.' '예산이 부족하면 저희가 더 도와드릴까요?' 그리고 중앙정부는 '이렇게 지방자치가 활성화되니까, 되고 있으니까 중앙 차원에서 도와드릴 건 없을까요?' 이렇게 해야 상식이잖아요?
"살림도 지방과 다를 바가 없는데. 예를 들면 아버지가 분가한 자식한테 똑같은 살림 가지고 손자, 손녀들에게 잘 해주고 있으면 '너 왜 그렇게 잘하는 거야? 나처럼 같이 술이나 먹자. 여행이나 다니지. 뭐 쓸데없이 애들한테 많이 주려고 하느냐와 똑같은 거예요. 우리가 세금을 더 냈습니까. 중앙정부에 도와 달라고 합니까. 이게 공약이잖아요. 시장 후보가 돼서 100만 시민한테 하는 공약을 지키겠다고 하면 칭찬하고 격려해야지. 안 한다고 소송하고 괴롭히고. 이게 나라가 나라가 아닙니다."

-그러니까요. 아마도 저희 방송 함께하시는 분들은. 세상에 어떻게 그럴 수가 있냐. 전 세계 상식에도 어긋나는 행동을 하는 건데요. 저는 집행정지 가처분 신청을 낸 건지 몰랐는데요. 집행정지 가처분 신청을 내는 거면 지금 현재 진행 중인 복지사업 전부 중단하라는 요구인데. 그걸 낸 것뿐만 아니라 법원에다 독촉 요구를 하고 있다. 상식적으로 이해하기 좀 어려운 건데요. 경기도가 이렇게, 남경필 경기도지사도 복지는 중요하다고 생각하고, 연정을 통해서 복지는 더불어민주당에 맡기고 이런 도정을 펼치고 있는데요.
"맡겼으면 맡겨야지. '이건 민주당의 중요한 가치입니다. 복지 확대는. 경기도가 막으면 안 된다'고 명시적으로 반대했는데도. 그냥 무시하고 소송까지 했는데. 제가 더 이해가 안 되는 건 남경필 지사께서야 새누리당 소속이고. 새누리당은 복지 확대를 싫어하는 집단 같아요. 내가 보니까. 중앙정부 눈치도 봐야 하고. 중앙정부는 또 '복지는 공짜다', '국민에게 복지 많이 주면 버릇 나빠진다'는 이런 생각하는 집단인데요. 이해해요. 처지가 다르니까. 거기에 연정의 이름으로 들어가서 복지를 막고 있는 민주당 뭡니까. 본인들이 뺨 맞아 가면서 가만히 있는 거예요? 본인들이 뺨 맞아 가면서 같이 사는 건 좋은데. 아니, 저한테 방해하고 이러는 건. 그걸 못 하면 책임져야 하는 것 아닙니까. 같이 저를 때리고 있잖아요. 이해가 안 됩니다. 사실 연정이 깨진 것 아닙니까. 부부라는 게 호적 신고 같이해놨다고 해서 부부입니까. 무시하고. 그러면 부부 아니잖아요. 자주적인 생각이 있는 사람이면 정리해야지."

-혹시 이기우 부지사하고는 소통하셨습니까.
"전에 이 문제 있을 때 통화도 하고 그랬죠. 본인은 명확하게 반대 입장이었던 거고, 연정이 심각한 위기란 말씀도 하셨는데. 거기까지가 끝이에요. 다음은 알 수가 없어요. 이런 식으로 연정을 파괴하고, 파괴도 아니죠. 완전히 무시죠. 왜 연정의 이름을 유지하도록 협조하는지 이해가 안 됩니다. 대외적으로는 성남시를, 또는 민주당을 공격하는 것 아닙니까. 그게 무슨 연정입니까."

-당 차원에서 문제 제기해보시긴 했습니까.
"아직은……."

-지금까지는 한 달간 당이 어떻게 하나 지켜보고, 한편으로는 인내하기도 했는데. 이렇게까지 잃은 마당에 가만히 있을 수 없겠단 이런 판단을 하신 거죠?
"그렇습니다. 사실 제가 어제, 그제 모멸감을 느꼈는데. 소송하고 집행 정지 신청하고 이렇게 난리를 치고 있는데. 자료 요청이 왔어요."

-자료 요청이요? 어디서요?
"집행 자료를 내라는 거예요. 소송하면서 소송하는 집행 자료를 내라는 겁니다. 그래서 제가 그랬습니다. '법원한테서 달라고 그래라. 나를 뭐로 보고. 성남시를 뭐로 보고. 재판까지 해놓고 집행 상황보고 보고를 하라고 하지 않느냐.' 제가 왜 보고해야 합니까. 때려 놓고 너 왜 맞았는지 대라는 거랑 비슷하잖아요."

-사유서를 내라는 거네요? 왜 맞았는지?
"법정에 소송까지 해놓고 하지 말라고 공문을 뭘 또 하자고 공문을 보냅니까. 지금 장난하는 거예요? 이것도 결국 복지에 관한 영역이고. 결국, 부지사가 다 알고 있는 것 아닙니까. 사회통합은 부지사의 몫이잖아요. 어떻게 그런 걸 성남시에 자꾸 합니까. 모멸감 주자는 겁니까. 그런 걸 경기도 더불어민주당도 같이 하는 겁니다."

-경기도 더불어민주당은 뭐 하는 겁니까.
"아니, 그게 말이 되냐는 말입니다. 그러니까 이게 우리가 전체적으로 좀 고려해봐야 할 게 진짜 많은데. 상식과 원칙이 다 무너지고 무질서 자체다 보니까 이것도 심각하게 안 받아들일 수도 있는데 이건 기본적 도의에 관한 거 아니에요? 전 정말 이해가 안 됩니다. 굳이 예를 들면 말이에요. 시집간 누나가 매형하고 둘이서 친정동생 패는 거예요."

-하, 너무 가슴이 아픈 비유를 하고 계십니다. 시집간 누나가 매형하고 둘이 짜고 동생 때리는 거다.
"짠 건 아닌데. 매형한테 강요당한 건데 그래도 하지 말아야죠. 그렇게 하면 안 되는 거죠."

-그럼 나와야죠. 그죠?
"나와야 하는 건 모르겠는데. 그러면 안 되죠."

-정말 가슴 아픈 비유를 하셨는데요. 어쨌든 이 내용이 더불어민주당에 전달돼서, 당 내부에서도 공식적 논의가 있어야겠단 말씀을 드릴 수밖에 없습니다. 그나저나 구분해서 봐야 할 것 같은데요. 민주당의 문제는 민주당의 문제로 놔둔다 치더라도. 자, 그렇다면 새누리당 같은 경우에는 남경필 지사, 앞서서 말씀드렸지만, 겉으론 개혁적 보수 노선을 걸으려고 하는 거로 보이는데 또 다른 특별한 정치적 배경이 있을까요. 중앙 정부로부터 그런 요청을 받았다던가. 그건 좀 어떻게 보십니까.
"제가 경기도 남경필 지사님께도 비공식적으로, 우회로 말씀드렸죠. '명색이 연정이 돼야 하는데 압력이 있을 거다. 분명히. 당도, 중앙정부도 그렇고.' 입장은 명확하게 복지 확대 반대 아닙니까. 기존 복지도 축소하라는 정부가 지시해둔 상태고요. 645만 명 정도(수혜자)의 혜택이 사라지죠. 그런 복지 축소 지시하고. 복지 확대 안 된다는 뜻이고. 당도, 예를 들어 김무성 대표는 복지 확대하면 '국민이 나태해진다', '국민이 게을러 진다', '국민 버릇 나빠진다'는 얘길 공식적으로 하고 있잖아요. 복지는 공짜고, 국민 버릇 나빠지니까 최대한 하지 말아야 한다. 이게 지금 정부의 생각이에요.

저는 반대거든요. 대한민국은 복지국가고, 헌법에 복지 확대를 국가의 의무로 규정하고 있어요. 즉, 국민의 권리라는 거죠. 자꾸 공짜, 공짜 이렇게 말하는데. 공짜는 기여도 없는 사람이 시혜 때문에 받는 건데. 국민은 세금을 내고 있어요. 즉, 국정의 주체라고요. 국정 정치인은 대리인이고 머슴일 뿐이에요. 주인이 낸 비용을 가지고 집 지키고, 집 안 청소하고 그런데 필요한 최소한의 비용을 쓰고 나머지는 주인한테 밥 사고, 옷 입을 수 있도록 돌려주는 게 의무잖아요. 헌법에도 쓰여 있는 거고, 국민의 권리라 하는 건데. 이걸 완전히 무시하는 거예요.

성남시가 이걸 실제로 시행하니까. 빚도 갚고. 세금도 잘 걷고, 예산 낭비, 부정부패 안 하고. 정부처럼 물에 안 가라앉는 잠수함 만들고 이런 짓 안 하잖아요. 4대강 강파고, 도로 파헤치고 이런 거 안 하거든요. 이런 걸 통해서 국민의 복지를, 시민의 복지를 최대한 확대해야 한다고 주장하고 실제로 실행하니까. 정부하고 비교되는 거예요. 성남시가 비교하고 싶은 건 다른 지방자치단체가 아니고. 다른 지방자치단체에 비해서 성남시가 재정 상태가 더 좋으니까. 제가 비교하고 싶은 건 중앙 정부예요. 중앙정부도 똑같이 하라. 성남시처럼. 부정부패 안 하고, 예산 낭비 안 하고, 세금 관리 잘하고. 공정하게만 하면 국민의 복지 얼마든지 증대시킬 수 있다고 공개적으로 얘기하니까. 되게 불편했던 것 같아요. 막아야겠고. 확산을 막으려면 원점에 해당하는 성남시에 타격을 줄 필요가 있었던 거예요.

-원점 타격?
"네, 직접적으론 권한이 없으니까 경기도를 통해서. 일종의 청부 원점 타격을 하게 된 건데. 이걸 경기도가 거부했어요. 경기도는 자기의 자치권을 침해한 거기도 하잖아요. 지방정부 책임자인데. 연정을 깨는 것이기도 하고. 하지 말았어야 하는 건데. 이걸 하는 이유는 제가 볼 땐 경기도를 뛰어넘는 중앙정부, 새누리당의 명확한 의지가 실려 있다고 보는 겁니다."

-그렇군요. 말씀하신 대로 일목요연하게 정리가 되네요. 청부를 받아서 원점 타격에 나섰다면, 남경필 지사가 어떻게 피하려 해도 도리가 없지 않았을까 이런 생각마저 드는데…….
"저도 우회적으로 전해 들은 바로는. 이게 참, 성남시 의견을 들어 줘서 정부 입장을 안 들으면, 즉, 제소를 안 하면. 출당당할지도 모른다 이런 표현까지 썼다고 들었어요."

-출당이요? 그런 위협을 당한 거란 말이죠. 장난 아니네요.
"그만큼 압박이 높다는 뜻이겠죠. 경기도한테 얘기하기가 좀 그렇죠. 그래서 제가 경기도 얘기를 많이 안 해요. 결국, 복지부와 청와대, 박근혜 정부, 새누리당 지도부의 명확한 의지잖아요. 저번에 깡 얘기 잠깐 있었는데, 뭐 그렇게 심각한 이야기라고. 당 대표가 하고, 사무처장이 한번 하고, 원내 대표가 한번 하고. 대변인이 하고. 돌아가면서 일주일을 하더라고요. 이건 짜고 하는 짓이죠."

-그 얘기 조금만 해보고 다른 거로 넘어갈게요. 말씀을 주셨으니까. 어찌 됐든 '성남사랑상품권'이 깡 시비가 있었습니다. 오마이뉴스에서 팩트체크를 해봤더니 이게 일베 조작설이 대체로 사실인 것으로 확인됐습니다. 여전히 인터넷 서핑을 해보면 마치 성남시 청년들이 다 깡하는 것처럼. 기사 삭제가 전혀 안 돼 있어요. 사실로 교정이 안 되는 상황인데. 이거 좀 분명하게 말씀해주셔야 할 것 같습니다.
"이게 지금 현금을 줬으면 이렇게 비난했을 겁니다. 현금을 줬으면 이렇게 비난했을 겁니다. 아마도. 청년 배당이 배정되던 저녁에 '무슨 돈으로 술 먹냐', '청년 술꾼 만들어' 이렇게 보수 언론들이 했을 거에요. 깡 문제도 깡 자체가 문제가 아니라 제도가 마음에 안 드니까 트집 잡을 건 이것밖에 없었던 거죠. 그걸 막 일베 애들이 만든 자료로 마치 청년배당 시작되자마자 깡이 이뤄지는 것처럼 조작했는데.

그 자료는 확인해보신 대로 성남 지역사회에서 쓰던 상품권이 있으니까 그거 얘기고요. 청년배당 시행된 후에는 2건인가가 '팔겠다'가 있었고, 4건이 '사겠다'가 있었는데. 그 2건마저도. 청년배당 거라는 증거는 없는 거죠. 그건 일베에서 만든 자료로 확인된 건데. 문제는 우리가 청년배당이라는 정책을 할 때 정책 목표가 있어요. 하나의 정책으로 여러 가지 정책 목표를 달성할 수 있다면 좋은 거잖아요. 우리가 청년 배당을 하는 이유는 첫째는, 청년의 복지 증대. 청년을 여러 가지 세대별로 볼 때. 예를 들면 영아 세대, 학생 세대, 어른일 때. 생애주기별로 각종 복지 정책을 취하는데. 그중에 청년에 대한 정책은 전혀 없단 말이에요. 그래서 청년의 복지로 이 정도는 해야겠다는 게 하나고. 두 번째는 취업역량강화, 어쨌든 먹고 살아야 하니까요. 책도 좀 사보고. 하다못해 양복이라도 좀 빌려 보고. 이것도 부담이라는 거 아닙니까. 면접 다니는데. 세 번째 목표는 지역경제 활성화인데 이게 한 절반의 비중을 갖습니다.

성남 지역 화폐라고 부르죠. 보통. 이건 대형 유통점에서 못 쓰고, 성남 밖에서 못 쓰고. 성남시 내에 골목 상권, 영세 자영업자, 재래시장 이런 데만 쓸 수가 있어요. 그럼 없는 사람이 먹고살 수 있잖아요. 실제 효과를 발휘해서 설 전에 시내 재래시장 돌아봤더니 매출이 15% 늘었다고 하더라고요. 상당한 거죠. 성남(시민들)은 다 좋아하더라고요. 전국에서 창업하고 싶은 도시 두 번째로 성남시 수정구가 채택됐어요. 첫 번째가 서울시 강남구, 두 번째가 성남시 수정구가 됐는데. 왜 그랬겠어요. 되니까. 동네 골목에서 돈을 쓰니까. 이런 세 번째가 있는데 오로지 취업역량강화만이 이 정책의 목표인 것처럼 축소한 다음에 청년들이 깡하는데 그게 어떻게 취업역량강화가 되느냐. 이렇게 얘기한 거죠. 실제로 깡이라고 하는 경우도 거의 없고요.

저희가 단속을 하긴 합니다. 여하튼 성남지역사회 안에서 돈이 쓰이겠죠. 극단적으로 말하면 깡을 하는 것도 쓰는 방법이에요. 현금으로 해서 기부할 수도 있고. 극단적으로 갖다 버릴 수도 있는 거죠. 우리가 혜택을 준 거니까. 준 다음에 본인의 마음이죠. 근데 그 쓰는 양태를 가지고 마치 심각한 문제처럼. 부분적이고 지엽적인 문제를 전체 심각한 문제인 것처럼. 침소봉대해서. 모든 보수 언론이 총공격을 했죠. 한 열흘간. 이거는 이 제도 자체가 싫은 겁니다. 그럼 현금으로 주면 되겠냐 그러면 말이 없어요. 그것도 아니에요. 결국은 작은 문제, 예를 들면 화폐가 편하긴 하잖아요. 편한데 화폐가 불편한 점이 있어요. 어떤 거냐면 위조를 한다는 거예요. 위조로 처벌 많이 하죠. 근데 물물교환하면 위조할 수 없어요. 똑같은 거 만들면 되니까. 위조의 위험이 있으니까, 부정거래 위험이 있으니까 화폐 쓰지 말아야 하는 거야? 그건 아니죠. 상품권은 지역경제 활성화에 도움이 되고. 불편하지만 불편은 수혜자가 부담한다. 시민의 세금이니까. 시민 전체를 위해 불편함을 좀 감수한다. 이런 정책 목표 취지에서 보면 일부에서 깡을 했다고 한들 이 제도 자체의 존폐를 논할 만큼 심각한 문제는 아닌 거죠. 이건 공격을 하는 거예요."

-그러니까 이런 국민의 의견이 많습니다. '한심한 정부, 성남시장님 지금 상을 줘도 모를 판에 소금 뿌리고 있으니. 정말 한심하다. 정말 외롭게 싸우고 계시네요', '새누리당의 온갖 악행이 하늘을 찌른다' 엄청난 의견이 나오고 있는데요. 인터뷰 시간이 너무 짧아서 제가 일일이 소개 못 드려서 죄송합니다. 지금 말씀하신 대로 제가 교복값 얘기도 해야 할 것 같은데요. 이게 1인당 15만 원씩 지급되는 거예요.
"원래 28만6천 원인가? 주게 돼 있는데. 정부에서 페널티를 매기겠다고 하니까. 정부와 협의를 완전히 거치지 않고 정부가 동의하지 않았는데 일방적으로 지방자치가 복지 사업을 하면 복지 사업하는 금액만큼 페널티를 때리겠다는 이런 시행령을 자기 마음대로 만들었거든요. 법에 근거도 없는. 법에 근거가 없죠. 우리나라가 영치주의 국가라고. 법치주의에서 영치주의로. 최근에는 인치주의로도 옮겨 갔더라고요. 법과 관계없이 마음대로 해버리는. 그런 변화의 일환인데 여하튼 시행령 만들어서 그 금액만큼 때리겠다고 하니까.

실제로 만약 때리면 성남시 최대한도가 87억이긴 한데. 정부 지원이 87억밖에 없거든요. 지원도 아니죠. 정부 사무처리 비용을 받는 게. 그걸 안 주겠다길래. 그럼 재정에 손실이 올 수 있으니까. 받는 사람이 그 위험을 부담하자. 반은 남기고 반은 주고. 최악에는 이 반으로 정부 페널티로 부과하면 시민들에게 피해가 없는 거잖아요. 그래서 반만 주고 있는 거예요."

-원래 성남시 시책대로라면 28만6천 원씩 받는 건데.
"사실은 (시책대로라면) 50만 원이죠. 이걸 유보해놓고 저희가 대통령 상대로 저희가 헌법재판소에 소송을 제기해놨으니까. 저도 소송해놨거든요. 대통령을 상대로. 거기서 시행령이 잘못됐다. 그 시행령 잘못이 판정 나면 마저 주려고 하죠."

-아니, 근데 왜 이렇게 정부가 소송을 겁니까.
"이건 제가 걸었어요. 불법적인 시행령을 만들어서 성남시에 피해를 주니까. 가만히 있어야 할까요? 법원에 억울함을 호소라도 해야 할까요? 제가 약자니까요."

-시민들을 대신해서 당연히 해야 하는데요. 제가 주변에 취재해봤더니 성남시가 1인당 15만 원 준다고 하는데, 시장에 가면 전부 30만 원 이상이라는 거예요.
"그래서 저희가 28만6천 원을 주기로 했던 거죠. 줄 수는 있어요. 근데 유보해둔 거예요."

-아니, 정말 이거는. 이건 헌법재판소가 일찍 서둘러서 진행해야 할 것 같습니다. 지금 가구당 빠듯한 살림에. 30만 원으로 아이 교복값하면……. 가방 사야죠. 운동화도 새로 사줘야 하잖아요. (웃음)
"애 낳아서 키우는 비용을 개인이 대는데. 이건 국가에 충성하는 겁니다. 인구가 줄어서 나라가 없어지게 생겼잖아요. 정부에서 도대체 뭐하는 거예요.

-아, 정말 답답합니다.
"잘한다고 칭찬하고 도와야지. 왜 죽으라고 막는 겁니까. 국민을 위해서 격려하는 건지, 자기들 욕심 채우려고 하는 건지. 저는 후자라고 확신합니다. 국민이 혜택 보는 건 막을 이유가 없잖아요."

-후자라고 확신한다. 욕심 채우려고 정치하는 것이 확실하다. 이 방송 함께하시는 분들이 '나쁜 XX' 이런 생각까지 들 것 같은데. 공공산후조리원도 반대하고 있잖아요.
"산후조리원 짓는 거 자체를 반대하고요. 우리가 그래서 산후조리비라도 지원해주겠다니 그것도 죽어도 안 된답니다. 더 재밌는 거는요. 지금 협의를 핑계로 대고 있는데. 아니, 작년 3월에 신청했는데 아직도 하고 있어요. 하지 말란 얘기 아닙니까."

- 아니, 무슨 협의가 1년이 다 돼가네. 네?
"1년 동안 해버리면……. 예를 들면 또 내년 예산 가지고 협의하면. 또 1년 끌면 못 하고. 끌기만 하면 다 못 하게 할 수 있는데. 이게 법입니까. 그 이후로 무효라고 주장하는데 정부가 협의한다고 접수해놓고 가만히 있으면 아무것도 못 하네."

-이런 정부의 얼토당토않은 조치에 대해서 성남시 시민들은 어떤 반응이세요?
"음, 장 기자님이 좀 물어 봐주세요. 주민들은 좋아하죠. 주민들이 바보가 아니거든요. 지금 조중동이나 보수 언론이 착각하는 게 하나 있는데. 과거에는 자기가 주장하면 대체로 받아들였어요. 요즘은 안 받아들입니다. 다 의심 해요. 국민을 그야말로 (영화) 내부자들에 나오는 개돼지 취급하는 생각인지 모르겠는데. 국민은 개돼지 아닙니다. 사고능력을 갖추고 있거든요. 문제를 제기하면 '왜 그러지' 의문을 갖고. 요즘 물어볼 때가 너무 많아요. 다 점검해볼 수 있단 말이에요. 그 사람들이 이런 식으로 공격한다고 해서 넘어가겠습니까. 조선일보가 얼마 전에 3년 통으로 저를 띄워 줬더라고요."

-만화 그림도 있더라고요.
"그림이 너무 좋아서 내려받아서 제가 가지고 있죠. 돈키호테이긴 한데. (웃음) 그 표현 중에 이런 게 있어요. 이건 '표를 얻기 위한 포퓰리즘이다' 그러면서 다른 단락에 이런 표현이 있어요. '주민 67%가 반대하는데 무리하고 있다' 두 가지 말이 양립 가능합니까, 안 합니까. 67%가 반대하는 걸 밀어붙여서 표를 얻을 수 있습니까. 이게 조선일보 수준이죠. 시민들은 다 알고 있어요. 막 종편에 놀아 나는 분들도 일부 계시죠. 세상에 어차피 일부가 있으니까. 합리적 판단을 하는 분들은 알죠. 성남시가 탈루하는 세금 더 걷어내서 철저하게 조세 형평성 이루고 있고……."

-아주 꼼꼼히 걷으시더라고요.
"꼼꼼하게 하죠. 한 명, 한 명씩 맨투맨(Man to man)으로 하고 있으니까요. 200억이 더 걷히더라고요. 그걸 주민들한테 돌려주는 거죠. 세금 더 걷은 것도 아니고. 잘 관리하는 거고. 부정부패 없이. 빚 수천억 갚아 가면서. 정부 지원받지 않고. 그렇게 돌려주니 주민들은 좋습니까, 안 좋습니까."

-당연히 좋죠.
"당연히 알고 있는 거죠. 저한테 빚을 떠넘겼잖아요. 전임정부는 똑같은 살림 가지고 1인당 72만 5천 원씩 빚을 지웠잖아요. 그걸 다 갚았고. 1인당 매년 11만 원 정도의 복지 혜택을 벌어 주고 있죠. 제가 취임한 다음에 성남시만 독자적으로 늘린 복지 혜택이 900억 정도. 이번에 청년배당 등등 3가지 해서 1100억 정도 되더라고요. 성남시민 1인당 매년 11만 원 복지 혜택을 받는 거죠. 그걸 왜 싫어하겠습니까. 그러니까 언론에서 막 공격하면 이거 진짜인가. 하고 확인해보는 합리적 시민들은 '어, 잘하네'하니까 저는 조선일보한테 고맙지요. 정보가 사람들 손끝을 통해서, 스마트폰으로 (정보가) 전달되는 시대기 때문에 옛날 제도 언론이 가진 정보의 게이트키핑 역할, 자기들에게 좋은 정보만 내보내고 나쁜 건 살짝 비트는 부분이 많이 줄어들었습니다."

-오마이뉴스도, 팟짱도 오늘부터 '내 손 안의 텔레비전'을 시작합니다. 대한민국 언론 사상 최초로 페이스북 생중계를 시작합니다. 어마어마한 겁니다. 사람들이 돌아가면서 팩트 체크를 할 수 있습니다. 이게 진짜인지, 가짜인지. 바로 실시간으로 확인 가능합니다. 뻥치면 안 되겠어요. (웃음)
"제가 그래서 '손가락 혁명'이라고 이름 붙였잖아요. 스마트폰으로 손가락을 통해서 정보를 전달하는 시대다. TV나 신문을 보는 게 아니다. 우리 손가락에 세상의 운명이 달려있다. 그러니까 손가락을 잘 쓰자."

-앞서 북한 핵 문제 지적을 해주셨습니다. 안보의 위기, 경제의 위기 여러 가지 심각한 박근혜 정부의 과거 퇴행 문제를 지적해주셨는데요. 개성공단 문 닫은 다음에 보통 심각한 문제가 아니라는 지적이 여러 군데서 나오고 있습니다. 사드 때문에 중국에서 기업 하시는 분들 좌불안석인 건 말할 것도 없고. 멀쩡하게 하다가 문 닫게 생겼어요. 서울시도 입주 기업들에 대해서 혜택을 마련하겠다는 견해를 내놓았는데요. 성남의 경우 개성공단에서 사업하시던 분들이 좀 계신가요?
"2개 업체가 있고요. 제가 그저께 면담을 했습니다. 전부 한숨만 쉬고 계시더라고요. 갑자기 생산지가 없어져 버렸고. 그만한 대체 생산지를 찾을 수가 없는 거죠. 또 한 가지 문제는 개성공단이 두 번째 문을 닫다 보니까. 이제는 원 거래처들이 개성공단에서 생산하는 걸 안 받겠다고 하는 겁니다. 언제 차질이 발생할지 모르니까. 신뢰잖아요. 경제는 심리거든요. 국제조약에 준하는 거 아닙니까. 그거 법이거든요. 남북교류협력법이라는 것도 있잖아요. 이거 완전히 무시하고 말이에요.

법에 없는, 자기들 말로는 통치행위라 했는데. 지금 대한민국이 민주공화국입니까. 전제군주국입니까. 대통령도 헌법과 법률을 지켜야 하거든요. 헌법과 법률을 지키지 않아도 되는 새로운 지도자를 뽑은 게 아니에요. 왕이 아니란 말이에요. 법률과 헌법을 지켜야 하고, 지키지 않으면 탄핵 사유라고 헌법에 쓰여 있잖아요. 왜 안 지키는 겁니까. 박근혜 대통령이니까 안 지켜도 되는 겁니까, 대통령이라 안 지켜도 됩니까. 이거는 박근혜 대통령이니까 안 지켜도 된다고 생각하는 것 같아요. 왕인 거죠. 이게 남북 관계, 통일 문제에도 심각한 영향을 줄 뿐만 아니라 외교적으로 보면 대한민국의 조약, 또는 국제간 합의를. 어떻게 믿겠습니까. 이것도 합의 아니에요? 이적 단체라고 하긴 하지만 어쨌든 하나의 대등한 상대 국가로 합의 서명했잖아요. 지키는 게 북한을 위해서가 아니라 우리를 위해 해야 합니다. 대한민국은 공식적 약속을 어기지 않는 나라, 믿을 수 있는 나라, 말한 건 지키는 나라. 이게 외교의 가장 기본인데 이걸 일방적으로 깨버렸단 말이에요. 국제적 신뢰 문제를 심각하게 훼손했고.

두 번째는 남북 간 문제, 교류 협력에 완벽한 손상을 가했고. 세 번째는 거기에 관계된 엄청난 수의 기업과 종사자들에게 회복할 수 없는 손해를 끼쳤다는 겁니다. 또 한 가지는 민주주의 자체에 심각한 손상을 줬다는 겁니다. 그게 뭐냐면 대통령이 법을 어겼다는 거예요. 대놓고. 엄청난 피해를 주면서. 이거 정말 심각하죠. 저는 어젯밤에 페이스북에도 그렇게 써놨습니다만. 대통령도 법을 지켜야 하고. 대통령 선서에도 있잖아요. 국헌을 준수하고. 선서했잖아요. 선서 안에서도 대한민국의 국민으로서 대한민국의 헌법과 법률의 구속을 당하는 건 당연한 거죠. 치외법권자가 아니잖습니까. 그런데 (박근혜 대통령이) 민주주의를 통째로 깨버린 거예요. 법치주의를 어기고, 영치주의로. 시행령만들어서 자기 마음대로 통치하다가 이제는 시행령 같은 것도 필요 없이. 자기 입으로 그냥 헌법과 법률에 어긋나는 어떤 행위를 해버렸단 말이에요. 국민 생명과 재산에 심각한 위기를 주는. 인치사회로 가는 거죠. 인치가 뭐예요. 사람들이 자기 마음대로 하는 것, 우린 그걸 왕이라고, 전제군주라고 하는데. 대한민국이 전제군주 시대로 돌아갔어요. 민주주의 파괴 측면에서도 정말 심각해요. 잠이 안 오더라고요."

-시장님도 잠이 안 오신다고 하는데. 이런 일반 시민들도 많습니다. '참, 이 나라가 도대체 어떻게 되려고 이러느냐' 걱정들을 많이 하는데. 정작 야권은 이런 것에 대해서 맞서 싸운다거나. 그리고 과거처럼, 들불처럼 시민들이 일어나서 촛불시위를 하거나 이런 것도 별로 없는 것 같아요. 그런 현상은 어떻게 보세요?
"일종의 패배감일 가능성이 있고요. '내가 해서 되겠냐'. 그다음에 저들의 탄압이라는 게 매우 교묘하고. 뭐라고 그럴까. 비공식적이고. 예를 들어 전에는 공권력을 직접 동원했다면. 지금은 국민 사이에 이간질을 해서 서로 싸움을 시키죠. 개성공단 폐쇄에 기업인들이나 불만이 터져 나올 거 아닙니까. 이거에 정부의 대응이 어떤 걸까. 제가 유심히 봤는데. 딱 예상대로였어요. 편갈이. 바로 정부가 아니라 마치 세월호 유가족들을 돈벌레 만들어서 국민과 이간질하듯이.

바로 이 사람들은 대북 이적 행위를 한, 북한에 돈을 대준 나쁜 사람으로 몰아 버리더라고. 그게 정부가 하는 게 아니라 소위 이상한 단체들, 인터넷. 이런 데서 하는 거죠. 아주 교묘하게. 국민들 스스로 그러는 것처럼. 국민들 싸움을 시켜 버리는 거죠. 분할지배전략이라는 게 지금 매우 잘 작동하고 있어서. 이거 대항할 상대가 마땅치가 않아요. 정부가 직접 공격하면 대항할 텐데 정부가 안 해요. 예를 들면 일베니 이런 데서 시작하는 거죠. 국민끼리 싸움 붙어 버리니까. 어쩌면 저쪽 처지에서 보면 매우 훌륭한 통치기술일 수도 있고요. 이쪽에서는 무력감을 느낄 수밖에 없는, 유령과 싸우는 것 같은 상태죠. 그래서 아마 저항이라든지 문제 제기라든지 선명하지 않은 것 같아요.

이럴수록 우리가 더 명확한 태도를 보여줄 필요가 있죠. 제가 성남시장이긴 하지만 남북문제, 통일문제, 민주주의 문제, 국제적 신뢰 문제. 이거는 성남시민들도 똑같이 겪는 위험이거든요. 제가 백만 시민을 대표하는 사람이니까. 우리 백만 시민들의 삶을 지키고. 계산하기 위해서는. 제가 성남시 행정을 잘하는 건 기본으로 해야 하고. 그뿐만이 아니라 성남시를 둘러싸고 있는 대한민국 국민으로의 삶도 침해되지 않고 개선될 수 있도록 노력하는 건 제가 대표니까 저의 책임이잖아요. 저도 나라의 문제, 노동의 문제, 통일의 문제 이런 얘기를 하지 않을 수가 없죠. 그것도 프레임의 공격이거든. 시장이니까 시장 일만 해야 해. 왜 제가 시장 일만 해야 합니까. 성남시민이 성남시민으로서의 삶만 살아야 하는가. 대한민국 국민으로서의 삶도 살아야죠."

-'힘내세요, 이 시장님. 우리가 있습니다.', '인천도 도움이 절실한데요. 어떡하죠?', 인천까지 걱정하셔야 할 것 같은데? (웃음) '리더의 역할이 얼마나 중요한지 다시 한 번 깨닫는 인터뷰입니다. 이재명 시장님, 존경합니다', '이재명 시장님은 어떻게 박근혜 대통령의 검은 속내를 훤히 꿰뚫고 계십니까' 이런 얘기를. '명예훼손에 대응 중인 시장님의 최근 소송 과정 어떻게 되는지 궁금합니다', '지금 이재명 시장님 인터뷰 들어야 하는데 회의 7분 전이네요. 아유, 팟짱 때문에 미치겠다'. 이런 얘기 해주시네요.
"명예훼손 얘기 잠깐 할까요? 시간이 될지 모르겠는데. 정치에서는요. 말이 곧 무기잖아요. 이 말이 왜곡되면 판정하는 국민이 헷갈리게 됩니다. 그러니까 정치에서 거짓말을 하는 게 매우 나쁜 짓이에요. 저는 부정부패보다 더 나쁜 게 국민을 상대로 거짓말을 하는 것 같아요. 주권자의 주권을 통째로 훔치는 거잖아요. 예를 들면 공약 잔뜩 해서. 국민을 속여서 권력을 획득한 다음에. 내가 언제 그랬냐. 아니면 그거야 선거 때 하는 소리지, 공약 안 지켜도 돼. 이런 소리 하는 사람들 많잖아요. 그건 정말 나쁜 짓이죠. 사기행위죠. 돈을 훔치는 것보다 더 나쁜, 국민의 주권을 훔치는, 국민의 인격을 훔치는 행위란 말이에요. 인간 그 자체를 훔치는 행위란 말이에요.

예를 들어 서구 민주주의 사회에서 거짓말한 정치인은 살아남을 수 없죠. 나쁜 짓 한 정치인은 살아남을 수 있어도. 정말 나쁜 게 이건데. 우리나라에서는 거짓말이 일상적으로 횡행해요. 언론도 거짓말하고, 정치도 거짓말하고, 일베도 거짓말하고. 거짓말로 사람을 죽여요. 저는 이 사회의 정의라고 하는 것이 제일 먼저 확보돼야 하는 게 거짓말에 대해 응징하는 거에요. 허위사실 유포, 욕해도 상관없습니다. 난 정치인이고. 정치인 욕하는 것도 노무현 대통령 말씀대로 국민 스포츠일 수도 있는 거죠. 욕할 수 있는 거죠. 욕은 좋은데 허위사실을 퍼트리는 건 안 되죠. 질서를 무너뜨리는 거기 때문에. 제가 거짓말에 대해서 여태까지 그래 왔죠. 변희재, 정미홍, 차명진……. 많이 (소송) 했어요. 사실 비용도 안 나와요. 소송하고 고소하고. 제가 형사 소송하면 무혐의에요. 다 그쪽 편이라 그런 가봐. 법원에 제소하면 배상 판결은 나죠. 그래서 제가 이 명예훼손하는 건 내가 무슨 감정 풀이하건, 내가 회복 받아야겠다는 게 아니라 질서 회복 차원에서 하는 거예요. 이 질서를 회복해야 비로소 민주주의가 시작될 수 있습니다. 그래서 하는 일이라서. 우리 장윤선 기자께서도 어디서 집단으로 욕을 먹거나 허위사실 유포로 피해를 보시면 저희가 같이 싸워 드리겠습니다."

-아, 정말이요?
"공동 대책 기구를 만들기로 했어요."

-저도 굉장히 이상한 욕설에 시달리고 있어요. 일개 기자에게 이렇게 뜨거운 관심을 가지는지 잘 모르겠는데. 허위사실이 많아요.
"개인적 감정이 아니라 공격하는 거예요. 아까 제가 얘기한 거죠. 비판이나 비난이 아니라 의도된 공격입니다. 공격은 비판, 비난과 다르거든요. 체계적인 거죠. 거기에 대해 우리가 체계적으로 대응해야죠. 지금 너무 산발적이었어요. 그거는 응징해야 한다. 반향도 있더라고요."

-그 대응 기구에 저도 참여하겠습니다. 저도 많이 당하고 있어서. 법률대응기구에. (웃음) '이재명 성남시장님, 너무 존경스럽습니다. 언제나 응원하겠습니다. 이재명 성남시장님, 파이팅' 뭐, 계속 응원 댓글이 쏟아지고 있습니다. 그만큼 시장님 인기가 많다는 방증인 것 같은데요.
"아, 우리 장윤선 기자님 덕분이죠. (웃음)"

-너무 감사드리고요. 오늘 인터뷰 여기서 마무리하겠습니다. 꼭 하고 싶으신 말씀 있으시면 끝으로 한 말씀 부탁할게요.
"이거는 꼭 말씀드리고 싶은 말인데. 세상이 불합리하고 우리의 꿈과 희망을 다 뺏어 가고 있잖아요. 이걸 고쳐서 꿈을 갖게 해야 하는데. 꿈을 갖게 하는 제일 좋은 방법은 기회를 공평하게 나누는 거에요. 기회가 공평한 세상이라고 하는 것은 기득권자들이 싫어하죠. 자기들이 독점하고 있으니까요. 그 기회가 공평한 세상, 공정하고 투명한 세상을 만드는 거는 우리가 스스로 해야 하는 거고요. 우리가 가진 힘이라는 건 언론도, 조직도, 돈도, 권력도 없어요. 바로 숫자를 많이 가지고 있습니다. 숫자가 많은 대신에 우린 큰 걸 할 수가 없죠. 작은 실천을 다수가 많이 하면 저들을 이길 수가 있어요. 우리 손가락을 많이 써야 합니다. 일상적인 많은 관심과 실천을 끊임없이 하고, 포기하는 사람을 포기하지 않게 하면 우리가 원하는 세상 만들 수 있죠.

우리는 다수인데 힘이 없고, 저 사람들은 소수인데 힘이 세요. 저 사람들의 전략은 이 다수를 포기시키고, 분열시키고, 서로 싸우게 하고, 그들의 일부를 자기들의 개로 만들어서 쓰는 거죠. 그러니까 우리의 전략을 만들어야죠. 포기하는 사람 일으켜 세우고, 서로 싸우지 말고, 작은 차이를 용인해가면서 더 큰 상대를 향해서 함께 싸워야 합니다. 그리고 크게 한 건으로 하겠다는 게 아니라 일상적인 작은 실천. 댓글도 달고, 공감도 하고, 좋아요도 누르고. 트위터도 하고, 페이스북도 하고, 밴드, 카카오스토리도 해서 친구도 많이 만들고. 나를 지지해주세요. 요구하지 말고. 그들에게 이익되는 정보를 전달해주면 세상은 자연스럽게 바뀌죠. 작은 실천 좀 했으면 좋겠어요. 제가 하는 '손가락 혁명군' 입대를 권유 드립니다."

-손가락 혁명군 입대. (웃음) 영화 암살 이후에 독립군에 대해서, 영화 귀향을 보면서 과거 일본군 위안부로 가셨던 할머님들의 역사, 독립운동의 역사를 잡고 있는데. 그걸 다시 한 번 생각하게 됐는데. 이번엔 드디어 손가락 혁명군 입대를 요청하는 이재명 시장님의…….
"무슨 조직으로 엮지 않을까 걱정되긴 하는데. (웃음)"

- 실체가 없는 혁명군이네요. 오늘 말씀 정말 잘 들었습니다. 감사합니다.

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