장석준 "브라질 호세프 탄핵, 노무현 때와 닮았다"

▲ [전체보기] 장석준 "노무현 대통령 탄핵 닮은 브라질 호세프" ⓒ 오마이TV

▲ 장석준 글로벌정치경제연구소 기획위원 ⓒ 오마이뉴스

인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 장석준 글로벌정치경제연구소 기획위원

아래는 13일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 장석준 글로벌정치경제연구소 기획위원과의 일문일답이다.

<색깔 있는 인터뷰>

- 지우마 호세프 브라질 대통령에 대한 탄핵 심판이 현재 시각으로 12일 가결됐죠. 이날로 호세프 대통령의 집무가 중단이 됐고, 현재는 (브라질에) 곧바로 조기 대선론도 제기되고 있다는 한국언론의 보도도 이어지고 있습니다. 룰라 집권 이후에 끊임없이 좌파가 집권하고 있지만, 끊임없이 흔들리는 브라질 정치, 앞으로 어떻게 될지 지켜볼 시간을 마련했습니다. 장석준 전 노동당 부대표이자 글로벌정치경제연구소 기획위원을 전화로 연결해보겠습니다.

주로 해외 좌파 정치가 요동칠 때 장 위원님을 전화로 연결해서 좋은 말씀을 듣고 있습니다. 자, 오늘 아침 조간신문을 보니 많은 언론이 브라질 대통령 탄핵 소식을 싣고 있습니다. 지우마 호세프 대통령 탄핵 심판, 우리는 경험이 있습니다. 과거 노무현 대통령이 탄핵 심판을 받아서 그때와 어떤 차이가 있는지 궁금해하는 분들이 많을 것 같습니다.
"글쎄요. 차이라기보다는 비슷한 점이 더 많은데요. 뚜렷한 탄핵 사유가 있다기보다는 호세프 대통령을 반대하는 진영이 브라질에 현재 부는 정치권 비리 수사 정국에 기대어서 호세프 정부를 전복시키려 하는 그런 성격이 강합니다. 2004년 한국 탄핵 정국 같은 경우도 노무현 대통령이 뚜렷한 과오를 저질렀다기보다는 당시 정계가 총선을 맞이해 요동치고 있었고. 그 과정에서 노무현 대통령이 '(선거에) 개입했다', '안 했다'는 모호한... 그런 점에서 오히려 비슷한 점이 더 많은 것 같습니다."

-'지금 브라질 탄핵 상황과 한국의 2004년 노무현 대통령 탄핵은 비슷하다', '뚜렷한 이유 없이 대통령을 탄핵하고 흔들고 있다'.
"뚜렷한 위헌적 과오가 아니라 (탄핵이) 정치 공세식으로 이뤄진다는 점이 비슷한 것 같습니다."

-그래서일까요? 지금 보면 호세프 대통령이 브라질 최초의 여성 대통령이라고 하더라고요. 호세프 대통령이 '탄핵에 위법성이 있어 간과하지 않겠다'고 주장했는데, 어떻게 전망하세요? 탄핵의 위법성을 밝힐 수 있습니까? 집무가 정지돼 있어서요.
"탄핵 사유 자체가 예산 법안 위반이거든요. 노동자당 정부가 지난 14년 가까이 집권해왔는데, 매년 예산 심사 과정에서 예산 규모를 실제보다 축소하기 위해서 중앙은행으로부터 단기 차입을 해왔어요. 이게 14년 동안 계속 의회에서 예산을 심사하는 과정에서 별 꼬투리를 잡힌 적이 없는데 느닷없이 법률 위반이라 해서 탄핵 사유가 된 거거든요.

형식적으로만 보면 법률 위반은 분명해서 탄핵 사유의 형식적 결격 사유는 있는데, 지난 10여 년 동안 눈감아 주다가 갑자기 탄핵한 것은 석연치 않죠. 애초에는 진행되던 브라질의 정치권과 페트로브라스라는 브라질의 석유 공기업 사이에 정치 비자금이 오가는 것에 대해 대대적 수사가 벌어집니다. 이것과 관련해서 '호세프 대통령이 유죄다'. 이게 탄핵 논의의 빌미였는데, 유죄 입증이 될 만한 증거가 나오지 않으니까 논의를 틀어서 그동안 관행적으로 봐주고 있었던 문제, 예산안 심의 과정에서 문제를 가지고 탄핵하니까 탄핵하는 쪽에서도 궁금하죠."

- 말씀하신 대로 '브라질 노동당(PTB)이 14년 동안 집권하면서 예산 적자 규모를 축소하기 위해 법률 위반을 했다'는 건데 누적돼온 것이고, '그동안 국회에서 심사했을 텐데 느닷없이 흔드는 건 또 다른 정치적 이유가 있다'고 분석해주셨는데요. 호세프 대통령이라는 분이 어떤 분인지 잘 알려지지 않은 것 같아요. 이분이 브라질 정치에서 어떤 정치적 위상을 가지고 있고, 어떤 활동을 해왔는데 어느 축에서 어떻게 흔들고 있는 건지 설명 부탁드립니다.
"호세프 대통령이란 분이 브라질에서도 대중적으로 알려진 정치인은 아니었어요. 원래 노동자당 소속도 아니었고요. 경력 자체는 운동권 출신이고, 군부 독재 반대하던 운동가로 좌파 정당 활동을 계속하긴 했지만, 노동자당이 아닌 다른 당소속이였죠. 그러다 지방자치단체에서 활동하면서 노동당으로 이적했고요.

이 양반이 브라질 국내에서 이름이 크게 알려진 것은 룰라 정부 시절에 커다란 정치 비리 사건이 있었습니다. 멘 살라웅 사건이라 해서... 실은 룰라 정부에서 룰라 정부 이인자 역할을 하던 조제 지르세우라는 노동자당 대표이자, 우리로 치면 국무총리였죠.

그런데, 이 사람이 비자금을 야당에 제공한 겁니다. 브라질의 여소야대 구도에다가 야당들이 많다 보니까. 노동자당 정부에 법안을 표결할 때 가결이 돼야 하는데 일종의 공작 정치로 한 거죠. 야당 정치인들이 노동자당 법안을 지지해주면 비자금을 뇌물로 제공해주는... 멘 살라웅이 '매달 돈을 상납해준다'는 뜻인데요. 이게 2000년대 중반 이후에 사건이 터졌고, 룰라 정부가 위기에 몰렸습니다. '룰라가 재선되니, 마니'하는 일이 벌어졌죠.

그때 룰라가 던진 승부수가 국무총리인 지르세우를 파면하고, 이름이 알려지지 않은 여성인 호세프를 임명한 겁니다. 이 양반이 정부 내부의 정책 기조를 바꿨어요. 여태까지만 해도 외국 금융 투자자 눈치를 많이 보는 정책을 펼쳤는데 과감하게 국내 내수를 진작시키는 정치를 펼쳤죠. 이게 힘이 돼서 룰라가 재선할 수 있었고요. 이때부터 호세프란 사람도 브라질에서 이름이 알려지게 됐고, 룰라도 자기 후계자로서 파격적으로 호세프라는 분을 지명하게 됐습니다. 지금 두 번째 임기까지 오게 된 겁니다."

- 룰라도 2번 (대통령을) 연임했고, 호세프도 2번 연임하는 중입니다. 앞서 지적해주신 대로 브라질 정관계를 흔들고 있는 '페트로브라스 스캔들' 석유 회사와 관련된 부패 스캔들인데... 브라질도 진보 좌파 정당이 있다면 우파도 있고, 보수도 있을 거 아닙니까? 지우마 호세프 대통령을 흔들고, 별로 이유도 안 되는 탄핵 사유로 의회에서 탄핵하고 말이죠. 이렇게 하는 핵심 세력은 브라질의 우파입니까?
"실은 좀 복잡하긴 한데요. 최근 벌어지고 있는 '라바자토'라 그러는데 우리말로 번역하면 '세차'를 뜻합니다. 저도 포르투갈어를 잘 모르게 돼서 영어로 소개된 걸 통해 알게 됐는데요. 자동차를 굉장히 센 물살로 세차한다는 건데, 이게 2014년 대선있기 전부터 시작된 수사입니다. 정치권 비리 수사인데요. 브라질 정치에 중요한 계기가 되고 있다고 평가할 수 있는데... 왜냐하면, 페트로브라스라는 기업이 브라질에서 가장 커다란 기업이거든요. 석유를 직접 채굴하고, 정유해서 수출하는 회사인데요.

여기서 거의 우리 돈으로 3조에 가까운 규모의 비자금을 조성해서 계속해서 정치권에 흘려보냈다고 하니까. 정치권이 이 돈으로 정치했다고 해도 과언이 아니죠. 일회성 비리가 아니라 구조적인 부패고. 이걸 청산하는 중요한 수사가 벌어지고 있는 건데 내용을 보면 안타깝게도 노동자당도 여기에 연루돼 있어요. 노동자당 재정위원장이 구속돼 있고요. 전체적으로 보면 보수 우파 정당 정치인이 대다수를 차지합니다. 수사 대상 중에..."

-(보수 우파라면) 우리로 치면 새누리당이라 이야기하면 되나요?
"우리로 치면 새누리당, 더불어민주당, 국민의당... 다 걸려들었습니다. 실은 차지하는 퍼센티지로 보면 노동자당은 10% 안쪽? 부패라는 것을 이런 식으로 책정하는 게 맞지 않는 측면이 있긴 하지만, 형식적으로 보면 전체 9할 이상은 다른 당의 정치인이 연루됐는데요. 어쨌든 노동자당도 연루가 돼서 비판과 심판을 받아야겠죠. 외부에 알려진 바로는 노동자당만 부각이 돼서 룰라, 호세프 대통령이 저지른 비리처럼 돼 있습니다. 브라질의 보수 언론. 브라질도 최대 TV 채널과 전국 일간지가 다 보수 언론인이 장악하고 있는데요."

-한국이랑 똑같네요? (웃음) 말씀하신 TV는 한국으로 치면 종편 같은 건가요?
"글로브라는 굉장히 커다란 민간인 TV 채널이 있는데 이런 데서 노동자를 부각하는 보도를 하고, 외신을 통해 보도되고. 왜곡되고, 굴절되는 측면이 있죠."

-그렇게 해서 한국 <조선일보> 1면 톱에 올라가는 거군요.
"또 다른 차이는 다른 당 정치인은 개인 비리로 나타나고 있어요. 대표적인 것이 탄핵 절차를 하원에서 표결하는 과정에서 주재한 것이 하원의장이거든요. 에두아르두 쿠냐라는 사람인데 표결을 주재하고 나서 잡혀갔어요. 표결 주재하고 나서 하원의장직을 박탈당했습니다. 지금 호세프 대통령처럼..."

-(하원의장이) 구속됐어요?
"구속은 아니고 자격이 정지됐습니다. 이 사람은 페트로브라스 자금을 받아서 쓴 거죠. 스위스 은행에 숨겨놓고... 다른 당 정치인은 대개 이런 식이었거든요. 노동자당은 재정위원장이 이 돈을 당 자금으로 쓴 거죠. 쓰는 방식이 10년 전에 있었던 멘 살라웅 사건에도 불구하고 다른 당 정치인을 매수하는데 이 돈을 계속해서 써온 겁니다. 같은 부패이긴 한데 부패의 양상이 조금씩 달랐던 부분이 있고요."

-부패의 경중이 조금씩 다르고... 브라질 정치 지형 자체가 복잡하다. 한국처럼 작은 나라가 아니어서... 브라질 정치가 크고, 우리와 비교할 수 없는. 좌파 정치가 14년이나 집권해서...

또 하나 이런 측면이 있는 것 같아요. '룰라 때는 그래도 브라질 경기가 좋고, 유가가 고공행진해서 문제가 없었지만, 호세프 집권 때는 유가가 폭락하고, 경기가 안 좋아지고, 룰라보다는 훨씬 급진적인 복지 정책을 많이 써서 비용이 많이 들어 예산 문제가 있다, 월드컵도 눈앞에 두고 있어서 호세프가 흔들리는 리더십을 가져갈 수밖에 없는 것 아니냐'는 분석도 있더라고요. 그 점은 어떻게 보세요?
"그거는 호세프 정부와 이전의 룰라 정부가 크게 달라서라기보다는 룰라 정부에서 이어지고 있는 한계 때문인데요. 룰라하고 호세프 정부가 계속해서 경제 정책을 펼쳐 왔던 바가 실은 2002년 룰라가 집권하는 과정에서 국제금융자본의 황당한 훈육이 있었거든요. '기존에 브라질이 외국 금융자본으로부터 빚을 썼던 것을 제대로 갚아 나가야 한다'는 걸 국제적으로 강요했었고. 이런 틀에 갇혀 있다 보니까 경제 정책을 자유롭게 쓸 수 있는 여지가 별로 없었어요.

장기적인 제조업 투자보다는 단기적으로 경제 사정을 좋게 만들 그런 산업 쪽에 치중하게 됐고. 그러다 보니까 석유나 브라질의 각종 광물 자원, 아마존 지역을 개발해서 수출 농업을 발전시키는 부분에 치중하게 됐고요. 그러다 보니 브라질 경제가 국제 경제 사정에 연동되는... 우리로 치면 수출에 의존하는 경제 구조가 브라질도 된 거고요. 그런 상황에서 2008년 세계 경제 위기가 닥치니까 브라질 역시도 해외 시장의 영향을 크게 받게 됩니다.

호세프 대통령 시절에 복지가 갑자기 늘어났다기보다는 룰라 정부 때도 계속해서 복지를 늘려 왔죠. 기존 조세 구조나 이런 것들을 바꿔서 정부 재정을 늘려서 복지로 지출하기보다는 농업이나 광물 자원 수출이 늘어나서 얻은 수입으로 경제 성장률을 올리죠. 그렇게 정부 세입이 늘어나는 걸 바탕으로 두고 복지 지출을 하다 보니까 전반적으로 경제 사정이 나빠지고, 브라질 수출이 안 좋아졌습니다, 정부 세입도 줄어들고, 복지 재정은 지출해야 하는데 적자가 나는 위기에 몰리게 된 거죠. 전반적으로 정리해서 말씀드리자면 룰라-호세프 정부가 경제 구조를 만들어 가는 과정에서 지나치게 해외 시장에 의존하는 책임은 분명히 있다고 할 수 있습니다."

-한국에서 알려진 브라질 좌파 정부가 여러 문제점과 어려움이 있겠지만, 좌파의 명맥을 이어 가는 정책을 많이 썼다는 평가를 받는데요. 이번 경우 예컨대 호세프 직무가 정지되고, 즉각적으로 브라질 부통령인 테메르가 6개월 정도 대통령 직무 대행을 수행하게 되는데 실제로 이렇게 되면 룰라가 다시 정계 복귀할 가능성이 있나요?
"원래 탄핵 정국 시작 전에 '룰라가 다음 대선에 나온다'가 기정사실화돼 있었고요. 브라질은 중임이 금지돼 있어요. 전임 대통령이었던 사람이 다시 대통령에 출마하는 것은 금지돼 있지 않거든요. 호세프 대통령이 2기까지 마친 다음에 대통령 선거에서 룰라가 다시 나오는 게 기정사실돼 있었고요. 그 경우에 노동자당 이외 진영에서 룰라를 이길만한 후보가 없다는 말이죠. 실은 그게 탄핵 정국 시작에 중요한 영향을 미치기도 했습니다. '이번에 호세프, 룰라까지 상처를 줘야 다음 대선에서 노동자당의 재집권을 막을 수 있다는 분위기가 있다' 보니까 무리한 정치 행위가 벌어지는 것이고요."

-우리는 당시 열린우리당 탄핵 사태 때 한나라당이 역풍을 맞지 않았습니까? 열린우리당이 과반 의석을 차지하는 기염을 토한 바 있는데 이렇게 되면 브라질은 역풍은 없을까요?
"호세프 정부 안에서도 '이렇게 된 바에는 조기 대선을 치러야 한다'는 목소리가 있었는데 탄핵 전에 그런 결정을 하지는 못했고요. 룰라 전 대통령을 중심으로 해서 반탄핵운동이 펼쳐 지고 있는데 이 진영 안에서는 테메르 부통령 대행 기간을 늘리지 않고, 바로 조기 대선을 해야 한다는 얘기가 노동자당에서 나오고 있죠. 오히려 탄핵으로 인해서 노동자당에 등을 돌렸던 민심이 노동자당으로 쏠릴 가능성에 주목해서 그런 이야기가 나오는 것 같고요. 테메르 부통령은 민주운동당이라는 브라질 원내1당이면서 중도 우파를 대표하는 정당인데, 그 정당 소속입니다. 호세프 대통령하고 당적은 다르죠."

-연정한 건가요?
"좌우합작식으로 연정을 만든 건데, 탄핵 정국이 불거지니까 이 사람이 한마디로 배신한 셈인데요."

-유승민 원내대표 하고 원유철 정책위의장이 틀어졌잖아요. 유승민이 나오면서 원유철이 표변해서 친박으로 합세하는 것과 비슷한 건가요?
"굳이 비유하면 그럴 수 있는데 훨씬 더 커다란 규모의 표번을 한 건데 이 사람은 자기 색깔이 원래 우파이고, 선거를 통해 자기가 대통령이 되기는 어려운데 이런 기회를 통해 대권을 잡으려는 기회가 보이니까 그런 거죠."

-쿠데타네요?
"그런 면에서 노동자당에서 쿠데타라고 말하는 게 설득력이 있습니다. 이 사람이 벌써 이야기하는 것이 '자기가 임시 대통령이 되면 충격요법을 시행하겠다'. 우리로 치면 구조조정을 하겠다는 겁니다. 임금 삭감 및 복지 정책 지출을 삭감하는 정책을 펼치겠다는 건데 한마디로 노동자당이 10년 동안 해왔던 모든 업적을 없애 버리겠다는 거거든요. 지금은 탄핵 대 반탄핵, 부패가 쟁점이 돼 있지만, 다시 경제 사회 정책이 쟁점이 되면서 노동자당 대 반노동자당 진영 이런 식으로 구도가 재편되면서 역동적인 정치 상황이 열릴 것으로 생각됩니다."

-테메르 부통령이 직무대행을 맡자마자 쏟아낸 이야기가 '경제 활성화', '연금 개혁', '노동 개혁'이더라고요. 박 대통령과 너무 비슷한 이야기를 하고 있어서 '브라질 정치와 한국 정치가 많이 닮아있다'는 생각이 들었습니다. 브라질뿐 아니라 남미에 한때 좌파 정치가 국민 사이에서 뜨거운 지지를 받았던 때가 있는데요. 베네수엘라 경우에도 지금 베네수엘라 대통령도 탄핵 위기에 빠졌다고 하는데 거기는 어떨 것 같으세요?
"실은 브라질보다 베네수엘라가 정치적으로 더 불안정하죠. 브라질에서는 이런 일이 일어날 것을 예측을 못 했던 거고요. 베네수엘라는 일상적으로 이런 일이 펼쳐져 와 있어서 새삼 의회에서 탄핵 이야기가 나와도 별로 충격적이지 않은 상황인데요. 중남미 전체적으로 10년 정도 좌파 집권붐이 있었는데 그 기둥 역할을 2002년에 집권한 브라질 노동자당 정부가 해왔던 겁니다. 브라질이란 나라가 중남미 전체에서 면적도 크고, 인구도 2억이고. 실은, 미국에 대항할만한 힘을 가진 나라가 브라질밖에 없거든요.

브라질에 중도 좌파 정부가 있어서 중남미 전역에 좌파 집권붐이 지속할 수 있었던 건데 브라질이 흔들리고 있어서 중남미 좌파 집권붐은 상당히 위기를 맞고 있다고 볼 수밖에 없고요. 깊이 들어가 보면 브라질 상황 이야기할 때도 말씀드렸지만, 이 좌파 정부들이 복지 측면에서는 여러 개혁을 했지만, 자신들의 산업 구조를 과거와 다른 방식으로 만드는 데는 실패해서 여전히 자원 의존적 경제 구도를 가지고 있어서 근본적 한계였고. 중남미 좌파 집권붐의 위기를 평가하는 과정에서 이런 것들이 가장 근본적으로 짚어져야 할 것 같습니다."

-오늘 급하게 연락을 드렸는데요. 너무 꼼꼼하게, 차분하게 설명해주셔서 저희 청취자들께서 '브라질 정치가 이렇게 흘러가는구나' 전망하는 기회가 됐던 것 같습니다. 오늘 말씀, 잘 들었습니다.

<끝>

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