▲ [전체보기] 이철희 "박원순 쿨하게 마침표, 더 큰 시작 열었다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 이철희 더불어민주당 의원

아래는 26일 장윤선 오마이TV 방송국장과 이철희 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  이철희 더불어민주당 의원
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<색깔있는 인터뷰>

-박근혜 대통령 탄핵심판 결정이 늦어도 3월 초순에는 결정이 돼야한다는 헌법재판소와 국회 측 주장이 있습니다. 대통령 측은 이에 반발하면서 여러 포석을 두고 있는데 오히려 이것이 더 큰 논란을 두고 있는 상황입니다. 오늘은 야권의 전략가로 알려진 더불어민주당 이철희 의원님 모시고 최근 정세에 대해 말씀 여쭙도록 하겠습니다. 의원님 어서오세요.
"안녕하십니까"

-새해 복 많이 받으십시오. 오늘 왜 이렇게 멋있게 하고 오셨습니까?
"네? 원래 그런 것 아닌가요?"

-별로 안 그러신 걸로 알고 있는데.
"다시 부르지 마십시오." (웃음)

-지금 헤어가 5cm 정도 떠있습니다. (웃음)
"그래요?" (웃음)

-더 잘생겨 보이려고 만들려고 그런 거 아닙니까? (웃음)
"아닌데."(웃음)

-박근혜 대통령이 어제 기습적으로 인터뷰를 했어요. 모두가 깜짝 놀랐습니다. 한국경제신문 주필과 인터뷰를 하셨는데 한국경제신문이나 한국경제TV가 아니라 1인 미디어 정규재TV라는 채널을 통해 인터뷰를 했습니다. 어떻게 보셨어요?
"하다하다 별 거 다한다. 이런 생각 했죠. (웃음) 연기하던가요. 대본 갖고 한 거 아닌가요? 그렇게 보이던데요."

-정주필이 강조한 것은 본인은 질문지 들고 갔고, 대통령은 볼펜 하나 들고 오지 않았다. 그냥 즉석에서 한 거였다. 짜여진 이런 게 아니다고 했거든요.
"그게 뉴스입니까? 그게 뉴스가 되나요?"

-그동안 과거에 그런 게 너무 많아가지고. (웃음) 기자들 질문도 안 받고 본인 할 이야기만 하고 가버려서.
"이심전심인데 굳이 뭐 답변이 필요한가요? 알아서 질문해 줄 건데."

-그러니까요. 한국경제신문의 오너가 전경련이죠.
"그렇죠."

-전경련과 대통령이 만나서 허심탄회하게 이야기하고 그러네요. (웃음)
"전경련이라고 보기는 과한 것 같고. 그 분이 원래 탄핵에 반대했던 분 아닌가요?"

-맞아요. 국회가 인민위원회가 되고 있다고 주장했죠. 그런데 인민위원회가 되고 있습니까? (웃음)
"인민위원회가 뭔지 몰라서. (웃음) 그럼 탄핵이 부당하다는 걸 증명하기 위해 인터뷰를 하신 건가 보죠?"

-탄핵이 부당한 건 아닌데 여러 가지 화자를 끌어들여서 질문을 대신한 것처럼 했지만 질문 수준이 높은 건 아니다?
"답변의 수준은 괜찮았습니까?"

-기자들 입장에서 평가하자면 꼭 물어야되는 질문이 있거든요. 기자가 기자 역할을 수행하며 국민들이 궁금해하는 걸 물어보는 거거든요. 그래서 욕도 많이 받아요. 저같은 경우에도 야권 수많은 지지자들이 있지 않습니까. 그런 분들한테 왜 그런 질문을 했느냐. 왜 곤란하게 하느냐. 그것도 물어봐야 됩니다. 기분 좋은 질문만 할 수 없는 거예요. 욕 먹을 줄 알면서 하는 건데. 너무 욕하지 마세요 저를. 저희 독자들 중엔 10만인 클럽 탈퇴하고 그래요. 왜 쓸 데 없는 질문을 했나.
"난 장윤선 기자 때문에 새로 가입하는 분들도 있을 거 아니에요."

-그런 분들이 감사합니다.
"믿고 가야죠."

-아픈 질문도 해야죠. 기분 나쁜 질문도 있는 겁니다. 어제 기분 나쁜 질문은 하나도 없었어요. 박 대통령 입장에서 아픈 게 하나도 없었어요.
"제가 직접 보진 못했고 다 읽어봤는데 경제공동체란 말을 많이 썼나요?"

-기자들이 많이 썼어요. 헌법재판소, 특검 취재 기자들이 많이 물었죠. 최순실 씨와 박근혜 대통령이 설명이 안 되잖아요. 왜 그렇게 함께 했는가에 대한 설명이 안 되는데 이게 경제공동체 이론을 대입하면 설명이 되는 거예요. 공동지갑을 썼구나. 그러니깐 의상실에서 최순실 씨가 지갑에서 꺼내서 주잖아요. 고영태 영상에 나오잖아요. 대통령은 서류형태로 제출했다는 진술만 나오는 거거든요. 그러니깐 믿기 어렵죠. 그런 차원에서 기자들이 합리적 의심을 계속 하면서 나오는 언어인데. 정치권에선 그런 비판 안 했나요?
"최순실 씨 일가의 재산이 박 대통령 차명 재산이란 소리 많았잖아요. 이해 관계가 일치한다. 이런 표현을 썼는데 제가 과문해서 그런지 모르겠는데 경제공동체라는 말은 처음 들었어요."

-저는 박 대통령이 팟케스트 많이 듣는 것 같아요. 팟케스트에서 많이 쓰는 말이 거든요.
"그 용어를요? 제가 둔한 거였네요. 전 그게 좀 이상했어요. 직설적으로 최태민부터 최순실로 이어지는 집안이 박 대통령 차명재산 아니냐. 조순재 씨 증언에 의하면 박정희 대통령 재산도 넘어갔다고 하잖아요. 전 그 부분이 이상했어요."

-대통령이 조윤선 장관 구속과 관련해서 블랙리스트가 뇌물도 아닌데 과하다. 어떻게 생각하세요?
"그거 일일이 하나하나 따지면 힘들지 않으세요? 우선 문장이 이해가 안 되기 때문에. 전체적으로 이해하시는 게 맞는 것 같은데. 박 대통령의 역공은 계속 이어질 겁니다.

-예? 또 한다고요?
"조금만 반추해보면 지난 7월부터 TV조선에서 미르재단, K스포츠가 보도되기 시작했습니다. 9월부터 한겨레가 시작했습니다. 10월 24일 대통령이 개헌을 이야기했습니다. 그날 저녁에 JTBC 태블릿PC가 나오며 허사가 됐잖아요. 그 외에도 많은 역공들을 펼쳤어요. 안 먹혔잖아요. 도로 민심에 불을 질러 광화문에 더 많은 사람들이 나오게 됐어요. 촛불민심을 자극했잖아요. 다 실패했거든요. 지난번에 노트북 없이 기자회견 한 것도 반발만 샀잖아요. 앞으로도 그런 시도 있을 것 같아요. 최근의 시도는 막판에 몰리니깐 박근혜 대통령, 최순실, 변호인단 조직적으로 움직이는 것 같은데 그렇게 하는 거로 보고요. 저는 심지어 탄핵이 인용되더라도 박 대통령은 계속 저런 역공 시도할 거라고 봅니다."

-탄핵되면 자연인 신분으로 돌아가는데 검찰 체포돼서 수사 받아야 되는 거 아니에요?
"그래도 저는 계속 될 거라고 보고요. 왜냐면 18년의 은둔을 이겨내고 정치에 복귀해서 정치인이 됐다고 생각하기 때문에. 아버지도 비극적으로 죽음을 맞이했지만 상당 기간 지난 후에 아버지가 복권되지 않았나. 이런 생각을 갖고 있기 때문에. 이런 암흑기를 거치고 살아날 기대를 갖고 있을 거라 봐요. 저는 박 대통령의 역공, 반격은 계속 이어질 거다."

-먹히겠습니까?
"안 먹힐 거라고 있다고 보는데. 대선도 있고요. 정권이 교체될 가능성이 100%에 가깝다고 보는데. 정권이 바뀌고 나서도 본인에 대한 사법적 단죄를 방어하기 위해 조치도 할 거고요. 제가 또 주목하는 것은 지금 개혁적 보수가 새로운 모습을 보이고 있지만 전체 보수를 보면 붕괴되고 있잖아요. 보수를 이끌어갈 상징 자본이 없어요. 보수를 재생시키거나 이끌어갈만한 리더가 아직은 탄생하지 않았잖아요."

-반기문?
"(웃음) 아무도 그렇게 안 믿는 거 아닌가요. 보수의 공백. 보수가 무너지고 있는데 구세주가 등장하지 않는 공백기. 이 때는 과거의 잔영에 매달릴 수밖에 없는 거고요. 그 틈에 자기 포지션을 가져가서 목소리를 키워나가려고 할 겁니다."

-새누리당 지지율은 소폭 상승한데 반해 바른정당은 하락했어요. 10% 미만으로 하락했는데 이것이 박 대통령의 항변. 이를 테면 끊임없이 저항하는 게 통하는 건가?
"통한다고 볼 수도 있고요. 우리 보수가 수구보수와 개혁보수로 나눌 수 있잖아요. 한국에서 개혁보수는 목소리가 작아요. 전체 차지하는 비중도 작고, 세력도 소수잖아요. 박근혜-최순실 게이트를 계기로 개혁보수가 수구보수를 압도할 수 있는 계기가 마련됐거든요. 앞으로 어떻게 될진 몰라요. 한국의 수구보수라는 게 하루이틀 반짝한 게 아니잖아요. 해방 이후부터 꾸준하게 집권해오고 다수세력이었거든요. 분단 체제에서 기생했기 때문에. 이 세력이 갖는 힘이 있어요. 이 힘이 아직까지는 개혁보수보다 더 세다고 봐야하는 것이고. 정권이 교체되더라도 저는 개혁보수와 수구보수 간의 싸움은 야권에서 벌어지게 되겠죠. 야당이란 틀에서 벌어지겠죠. 지속적으로 벌어질 거라고 생각하고요. 누가 이길지는 예단하기 어렵다고 봅니다."

-한편으로는 개혁보수, 바른정당이 오히려 이 기회에 확실하게 새누리당과 차별화하면서 18세 선거연령 인하를 강력하게 밀어붙이고 경제정책에서 격차해소 문제를 강하게 주장하고, 안보문제는 논란의 여지가 있다 하더라도, 정책의 선명성으로 승부를 보면 좋을 텐데 안 하더라고요. 왜 그렇다고 보세요?
"아직은 그걸 못 찾고 있는 거죠. 방법을. 시작부터 과문한 게 드러났습니다만 과문한지 모르겠는데. 개혁보수의 그림이 그나마 가장 정돈된 형태로 나타난 게 유승민 전 대표가 원내 대표 시절에 교섭단체 대표연설로 한 것이거든요. 그 정도로 한국에 개혁적 보수의 작았단 말이죠. 대한민국을 어디로 끌고갈 것인지에 대한 개혁보수의 청사진은 아직 없다고 봐요. 그러나 수구보수는 박정희 패러다임 하에 있잖아요. 권위주의에 정경유착. 남북관계는 평화보다 긴장고조로 가져가는... 대기업 위주의 경제성장이라든지... 이런 것들이 이미 한국사회를 지배한 경험적 방식으로 존재하기 때문에 손에 잡히는 거잖아요. 박정희 패러다임을 대체할 만한 개혁보수의 또다른 패러다임을 만들어내야 되는데 어느날 갑자기 한 두 사람에 의해 만들어낼 수 없기 때문에, 수구보수와 개혁보수의 일진일퇴의 공방이 이어지다가 어느 쪽이 이기는데, 저는 개혁보수가 장기적으로는 이기겠지만 이길 때까지의 과정은 순탄하지 않을 거라고 저는 보고요. 저는 또 이게 우리하고, 흔히 말하는 진보진영이랑 상관 없느냐면 그렇진 않습니다. 상관 있습니다. 저쪽도 보수가 진화된 모습으로 개혁적 보수로 가야 우리도 조금 더 진화된 또 멋있고 건강한 진보로 갈 수 있는 거죠."

-문재인 전 대표가 팟짱에 출연하셔서 기득권이라는게 여권에만 있는 게 아니다 기득권을 청산해야 새로운 시대로 갈 수 있다고 했어요. 말씀해주신 대로 보수세력에서 수구보수와 개혁보수가 싸우듯이 진보 내에서도 올드한 진보, 뉴진보간에 갈등이 있을 수도 있다. 지금도 있다. 이렇게 볼 수 있을 것 같은데요. 오늘 주목할 만한 뉴스가 아침에 나왔어요. 박원순 서울시장이 불출마 선언을 10시 30분에 국회 정론관에서 한다는 보도가 나왔습니다. 시민의 마음을 얻지 못한 것 같다는 이야기를 했는데요. 10시 30분에 확인하겠습니다. 왜 그만둔다고 생각하세요?
"왜 그만두는 지는 다들 아실 테고요. 경쟁이잖아요. 대선 주자 간의 경쟁은 지지율로 표현되는 겁니다. 지지율이 안 나오면 대선주자는 어느 시점에서 마침표를 찍는 게 맞다고 보고요. 전 박원순답다. 구질구질하게 오래 끌지 않고 이 시점에서 '내가 이만큼 해봤는데. 많은 사람이 이제 시민의 마음을 얻는데 부족한 것 같다. 그만하는 게 맞다'. 저는 이게 좋은 모습이라 생각하고요. 저는 이 모습이 아주 좋은 모습이라 생각하고요. 앞으로 정권교체를 위해 얼마나 보여주느냐가 앞으로 박원순 시장의 정치미래를 결정하겠죠."

-경선룰 세팅했잖아요. 민주당에서. 쟁점이 됐던 게 모바일 투표. 모바일이 경선 해야한다는 주장이 있는 반면, 그렇게 하면 불리하다. 이른바 네티즌에게 인기가 없는 사람은 불리하다. 그래서 불복한 거 아니냐. 그래서 경선에 불참한 것 아니냐.
"이건 다른 맥락 같아요. 경선 룰은 후보들 간에 유불리가 있고요. 어떤 룰이 자기에게 불리하면 그것에 대해 반론을 제기하고 온당치 않다고 지적하는 것은 후보들의 권리라고 봅니다. 지금 불출마 변을 들어봐야겠습니다만 룰이 잘못 됐다, 부당한 경선에 참여하지 않겠다고 하면 문제제기에 타당하지만 그런 것 없이 시민의 마음을 얻는데 부족한 것 같다고 경선에 참여하지 않겠다고 하는 거면 쿨한 결정으로 보는 거고요. 룰 때문에 구질구질하게 그러진 않았던 것 아닌가요?"

-깔끔하게 안하겠다고 선언하신 건데. 우리 역사에서 이렇게 결정한 예가 있었나요?
"시작하기 전에 그만 둔 것도 처음인 것 같고. 야권에서 이렇게 후보가 풍부한 적도 처음이라. (웃음)"

-그러네요. (웃음) 압도적 선두를 달리고 있는 문재인 후보가 있고 그밖에 안희정 지사 이재명 성남지상 등이 당으로만 보면 있는데요. 이제 민주당 경선은 곧 시작하는 거죠? 헌재결정이 나면 바로...
"사실상 레이스는 시작됐다고 봐야죠."

-출마 선언을 쫙 했어요. 지난 주에. 본격적인 게임을 뛰기에는 탄핵문제가 걸려있기 때문에 이 국면이 마무리 돼야 라운드가 열리는 것 아닌가요?
"다 그렇게 생각했죠. 그런데 탄핵 인용 결정이 나고 60일 동안 대선이 치러져야되기 때문에. 좀 짧잖아요. 후보들에게 경쟁하기에 짧기도 하지만 국민들에게 후보를 보고 평가하고 검증하기에도 짧은 기간이잖아요. 그래서 대체로 여론이나 전문가들의 평가나 탄핵은 인용될 것이라는게 대세라고 하면 어느 시점부터 시작해주는 게 앞으로 5년을 맡아야될 사람이 국민들에게 뭘 생각하고 있고 뭘 하려고 한다. 좀 더 멋있게 이야기하면 '내가 그리는 대한민국은 이거다'하고 보여주고 지지를 호소하는 게 맞겠죠. 저는 완전히 100% 전면전으로 대선 레이스에 들어간 건 아닙니다만 제한적으로 간 것에 대해서는 충분히 그럴 수밖에 없다고 생각하고 다만 저희당 일이기 합니다만 당의 모습이 조금 옅어졌다고 할까요. 잘 안보이는 게 개인적으로 좀 아쉽죠. 이번 대선은 문재인 후보도 말씀하셨습니다만 당 중심으로 치러져야 되거든요. 당이 공약도 준비하고 인수위 기간도 없기 때문에 바로 선거 다음날부터 집권하게 되잖아요. 그럼 당이 준비를 많이 해서 당이 상당부분 역할해주는 게 중요한 데 그런 준비는 하고 있을 거라고 생각합니다만. 저도 그렇게 한다고 알고 있고요. 지금같은 국면에서 당이 조금 더 모습을 보여주면 좋겠는데, 역할을 많이 하면 좋겠는데, 개인적으로 그게 아쉽습니다."

-우리 나라는 굉장히 후보 중심이에요. 저희들도 마크맨 막 정하고요. 후보의 동선에 따라 취재합니다. 후보따라 다니기 바쁘니까 사실 국회는 텅텅 비어요.
"그렇죠."

-국회에서 정당이 어떻게 돌아가는지 사실 관심도 잘 없고 챙길 여력이 없어요. 그래서 많은 기자들이 1, 2월 사이에 상당히 개혁입법 상당히 세게 밀어붙여야 된다고 했는데 그게 잘 안된 것 같아요.
"우리가 개헌 이야기할 때, 우리가 개헌보다 개혁이다는 이야기했잖아요. 지금은 개혁에 집중할 때라는 이야기 많이 해주셨는데. 2월 국회에서 반드시 그걸 해야되거든요. 당이 주도해서 국회가 주도해서 이걸 만들어내는 노력을 했어야하는 것 같아요. 저는 하고 있다고 생각하고 지금부터 2월 국회가 시작되잖아요..."

-뭘 하고 있는거죠?
"예열을 하고 있는 거죠. 저희당은 2월 국회 때 뭘 할지 과제를 점검하고 내부합의를 만들어내는 데 상당한 시간을 썼다고 알고 있고요. 저는 그런 건 필요하다고 봅니다. 2월 임시국회 열리잖아요. 여기서 우리가 할 수 있는 개혁을 해내야되는 거예요. 그 다음에 대선으로 넘어가서 누가 대통령이 될 것이고 그 대통령이 어떤 대한민국을 그리는 지를 관심사로 두고 이야기해야 되거든요. 그런 부분이 일반 국민들에게 조금 옅어지는 것 같아서. 정당들이 생각해볼 대목이라 생각합니다."

-지금 개헌보다 개혁입법에 대한 관심이 높은데. 목표가 뭡니까?
"재벌개혁, 방송개혁도 있고요. 상당히 많은 과제를 정리하고 있고요. 경제민주화 관련 법도 있고요. 이걸 간추려서 어떻게 진행할 건지. 예를 들어 방송개혁의 경우, 언론개혁이라고 표현합니다만 미방위에서 상당히 진전을 이뤄냈거든요. 안건조정인가요. 긴급안건으로 해서 국회법을 잘 들여다보면 제1당이 할 수 있는 역할이 있었어요. 저희는 쓸 수 있는 건지를 모르고 있다가 뒤늦게 깨달아서 밀어붙인 것도 있어서, 그런 방식으로 지점을 열어가는 것도 있어요."

-사람들이 궁금해 하는 점이 국정교과서 폐기문제예요. 국정교과서가 결정을 안해주면 당장 3월에 교과서를 채택하는 학교도 생기거든요. 그럼 학교 안의 혼란을 누가 책임질거냐. 그 혼란은 아이들이 고스란히 떠맡게 되는데, 어른들이 왜 이것도 정리 못해주냐. 교과서 문제 하나. 이런 답답함이 있는데. 이건 정리가 되는 겁니까?
"교문위에서 진전이 됐다고 들었는데요. 2월 국회에서 마무리를 지어주는 게 필요하죠. 그런 걸 빠뜨리지 않고 해야되는 일이죠. 많은 분들이 후보들만 쳐다보면 당이 역할을 하면서, 지금 이 과제를 하고 여론에도 호소를 해서 '이런 걸 풀어내겠습니다'해야 반대하는 쪽에서 이걸 거슬러서 대선에서 안되겠다는 생각을 하게 되는거죠. 이 싸움을 크게 했어야되는데 설전에 여러 정치 이벤트가 많았잖아요. 국민의당 전당대회, 바른정당 창당, 반기문 전 총장 귀국도 있고 했기 때문에 시기적으로 힘을 모아내기 힘들었다고 한다면 설 끝나자마자 이 문제에 집중해서 드라이브 걸어야 한다. 이번에 성과를 내야합니다."

-2월 국회가 더불어민주당이 사실상 집권할 가능성이 가장 높은 정당이기 때문에 더불어민주당이 2월 안에 개혁입법을 해주면 새로운 대한민국 출발을 알리는 포문을 터뜨리는 거다고 볼 수 있을 것 같습니다. 그럼 대선 구도는 어떻게 될 거라고 보세요? 문재인이 되는 거 아냐? 이런 분위기는 있는 것 같아요.
"'이대문?' 이대로 가면 대통령은 문재인이다. 이런 현상이 지금 여론조사에서 나타나는 데이터로만 보면 분명하죠. 전체 흐름을 보면 탄핵 전에는 반기문 전 총장이었죠. 상종가를 치다가 최순실 게이트로 들어서면서 쭉 빠졌단 말이에요. 작년 12월 9일 국회에서 탄핵이 가결되기 전 국면에는 이재명 후보가 상승세틀 탔고요. 탄핵 가결부터 문재인 후보가 수직상승했어요. 어떤 조사 보면 9%p 상승했어요. 탄핵국면이 끝나고 대선국민 들어서는 순간부터 정권교체 열망이 커지는 겁니다. 한국일보 리서치에 보면 정권교체가 82.4%정도에요. 그럼 정권교체 해야되는 겁니다. 대선국면으로 들어가면 1등 후보에게 관심이 가는 건 당연하죠. 문재인 후보가 준비된 모습을 보였고, 정제된 모습을 보였기 때문에 그것이 데이터로 반영된 것이죠. 지금 대세론이라 구가할 정도의 상승세를 타고있는 거죠."

-다른 후보, 반기문 후보에 비해 상당히 준비된, 안정감. 이 분야는 이렇게 개혁하겠다는 거구나, 하는 청사진을 보여주는 거고요. 반대로 반기문 유엔 전 사무총장은요. 뭡니까. 제3지대에서 해보겠다는 건데.
"준비가 안된 후보인 것만은 분명하고요. 개헌에 대한 입장, 당도 선택한다고 했다가 안 한다고 했다가. 어떤 인터뷰 보면 돈 없어서 정당 들어가야되겠다고 했다고. 전혀 준비가 안돼 있는 모습이죠. 어제 관훈토론회 보니까 메시지가 하나로 수렴되더라고요. 반문. 누구에 반대하기 위해 대통령이 되겠다라고 하는 거는 그 자체로 성립이 안되는 거고요. 그렇게 대통령이 된 사람은 없습니다."

-대한민국 역사에서?
"대한민국 역사에서 저 사람 막기 위해 대통령되겠습니다 하는 사람이 대통령 된 경우가 있어요? 없잖아요?"

-서로 네거티브 난타전은 할 수 있는데. 예전 통합진보당 이정희 대표가 떨어뜨리려고 나왔다고 한 것은 엄청 비판받았잖아요. 저건 아니라고 생각하시는 것 같아요.
"앞으로 5년을 책임질 사람이기 때문에 자기 메시지가 분명해야됩니다. 누구는 안된다는 메시지는 많아야 30%~40%고, 60~70%는 자기가 그리는 대한민국을 보여주고. 그걸 신임을 받아야 표를 주잖아요. 이 분은 자기가 그리는 대한민국이 뭔지 모르겠어요."

-진보적 보수주의라고 했는데?
"반기문이 그리는 대한민국에는 반박이 분명해야합니다. 반문이 아니라 반박이어야 합니다. 정권교체 여론이 82%가 넘었어요. 반기문이 돼도 정권교체라는 이미지를 줘야하잖아요. 문재인 후보가 이 부분을 잘 공격했습니다만 똑같은 여론조사에 보니까 반기문이 대통령이 되면 정권교체가 아니라는 대답이 60%가 넘어요. 지금 대한민국에서 정권교체가 분명하지 않은 사람에게 표를 줄 사람이 거의 없습니다. 그렇다면 반기문 후보는 가장 먼저 해야될 일이 왜 내가 되는 게 정권교체라는 걸 설명해야되고, 그것의 핵심은 반박이죠. 박근혜 개인에 대한 반대가 아니라 보수정부 10년이 무엇이 잘못됐고, 무엇이 국민을 힘들게 했는지 자기 관점에서 설명해내고 저의 대안은 이것이구나 설명해야 하는데 전혀 그런 게 없잖아요. 정치초짜를 기술자 몇명이 휘두르고 있는 듯한 느낌이 들지 않습니까?"

-'정치 초짜가 기술자 몇명이 휘두르고 있다'. 딱 와닿는 느낌이네요. 남의 옷을 입고 연기하고 있는 거다.
"정치인으로 연기가 쉽지 않거든요. 기자들이 금방 알아요. 밑천이 있다 없다."

-캠프가 좌중지란이 심해가지고요. 귀국하는 날부터 결정을 못해요. 나오는  출구를 E로 할 건지 F로 할 건지 결정을 못해서 300명이 넘는 기자들이 어디로 갈 거냐. 이런 실무적인 부분부터 못 챙기니까 기자들이 빡쳤죠.
"저는 과거에 정치 하고 싶어하는 후보들을 만났을 때, 제가 정치를 안 할 때, 가장 먼저 하라고 요구하는 것이 그겁니다. 백지를 놓고 내가 왜 출마하는지를 써봐라. 내가 왜 대통령이 돼야하는지를 써봐랴. 쓰는 것들 중에서 왜 하고 싶은지 정리가 되거든요. 이건 여론조사를 통해 정리가 되는 게 아니거든요. 쓰는 것들 중에서 왜 하고 싶은지 정리가 되거든요.

이건 여론조사로 정리해줄 수 없고요. 학자들이 통해서 구상이 나온다고 되는 게 아니거든요. 본인이 왜 하고싶은지, 돼야하는지 정리가 안 된 것 같아서 준비가 안 됐다고 생각합니다. 자기 마음 깊은 곳에서 정리가 되면 설사 여론조사에 호응을 못 받더라도 고집스럽게 자기주장을 해야되고 설득해야 되거든요. 그런데 좀 던져보다 아니면 바꾸고, 아니면 바꾸고 이러면 지도자의 모습이 아닌거죠."

-진보적 보수주의라고 주장했다가 역시나 보순 것 같다. 이런 이야기를 했죠.
"보수 중에서도 좀 후진 보수같다. 저는 노무현 대통령 때 중용됐던 분이잖아요. 노무현 대통령이 사람을 쓸 때 한 분야에 자기 영역있는 사람을 중용했으니까 외교적으로 역량있는 사람으로 인정합니다만 그럼에도 불구하고 참여정부가 추구했던 가치와 상통하는 부분이 있느냐. 그건 아닌 것 같고. 유엔 사무총장 10년 하셨던 분들 치고는 워딩이나 아우라나 이런 것들이 올드해요."

-최소한 품격있는 노신사를 생각했었는데, 뭐야. 생각들더라고요.
"박근혜 대통령이 이번 인터뷰에서 이미 국격을 많이 떨어뜨려놨잖아요. 반기문 전 총장이 대통령이 되면 다른나라가 우리나라 대통령이 되면 다른 나라가 보기에 품격을 높게 볼 것으로 봐야되는데, 아닌 것 같더라고요. 제 눈에는 그렇게 보였어요."

-잠시 후 박원순 서울시장 불출마 선언 할 예정인데요. 박 시장 정치인생에 오늘이 오점으로 남을까요?
"오점 아니에요. 약이 될 겁니다. 일국의 경영의 책임을 져보겠다는 사람이 시련과 고통과 어려운 과정 거쳐서 되는 게 맞다고 보고요. 문재인 대표도 보세요. 그 많은 열망을 안고 2012년에 출마했습니다만 결과는 안 됐잖아요. 4년 동안 속된 표현으로 죽어라고 고생한 거 아닙니까. 눈비 맞으면서 고생하면서 단련이 되고 이런 과정을 거쳐서 이겨내야만이 진짜 5천만이 넘는 한 나라를 경영해볼 수 있는 리더가 될 거라고 봐요. 박원순 시장도 서울시장을 아주 잘한 시장으로 기억될 겁니다. 우리 삶을 바꾸는, 내 삶을 바꾸는 시장으로선 잘 했잖아요. 그건 국가적 리더로 가는 과정에서 이 정도 진통은 당연히 있는 거죠. 어떻게 서울시장하다가 원사이드하게 대통령 되겠습니까. 되면 좋을 수도 있겠죠."

-사실 촛불집회에서 나온 1000만의 시민들이 물론 전국에서 나오신 분들이지만 박 시장에 대한 평가가 상당히 좋아요. 너무 꼼꼼하게 화장실, 지하철 챙기셔서. 특히 서울시장이 새누리당이면 광장이 열렸겠냐. 기타리스트 신대철 씨 있잖아요. 그 분은 다 떠나서 박 시장님께 너무 감사하다고. 왜냐면 새누리당이었으면 광장을 열지 않아서 여기서 집회 못했을 거라고 이야기를 하더라고요.
"대선 주자로 분류 안 됐으면 그런 점이 다 평가받았을 거예요. 대선주자라는 것 때문에 그런 것들이 다 묻혀버린 거죠. 저도 광화문 광장에 나갔다가 현장에서 박 시장을 만난 적이 있는데. 현장 분위기 너무 좋더라고요. 박 시장을 대하는 분들이 너무 좋아요. 박 시장으로서는 미뤄 짐작하건대 현장 나가면 분위기 너무 좋은데 지지율이 안오르더라고요. 참 난감하죠."

-왜 지지율이 안 올랐을까요?
"여론조사는 여러가지를 고려해서 합니다. 마냥 좋다고 대통령 후보 지지하는 것 아니거든요. 여러 가지가 복합적으로 작용하는 것이기 때문에. 다음 기회에 설명 한 번 해보죠."

-본인 입장에서는 무릎꿇고 매일 집회나가기도 하고. 나는 굉장히 노력 많이 했는데 왜 나는 안될까. 고민이 안될까. 이재명 시장은 잘되는데 나는 이럴까. 내가 나이도 많은데. 그런 토로를 지난 프로에 나와서 해주시더라고요. 하려면 내가 먼저 해야하는데, 나이 순으로 하자.
"저는 항상 그 꿈을 갖고 있어요. 진보정권 20년을 가려면 풍부한 후보군 잘 관리하고 이어가야지. 이번 한 번에 누가 되느냐. 한 사람 건지고 나머지 버리는 게임을 하면 나중에 어떡할 겁니까."

-정당이 중심이 돼서 일종의 어장관리를 해서 좀 길게. 장기집권 하시려고? (웃음)
"장기집권 해야되는 거 아니에요? 저는 20년 시대는 잘하면 열 수 있겠다 생각합니다."

-잘해야 열리는 거지 잘 못하면 바로 반기문이다.
"그럼요. 미국도 2008년 오바마 되고 나서요 미국 진보정권이 30년 간다고 했어요. 2년 뒤 중간선거 때 박살났어요. 오바마가. 요즘 민심은 한 당을 일방적으로 밀어주는 유권자는 많이 줄어있고 나머지는 스윙보터예요. 이 사람들을 잘하는 쪽으로 밀어주기 때문에 방심하면 큰 일 나죠."

-더군다나 5개 정당이 서로 경쟁하는 체제기 때문에 어느 당이 어떻게 될지 모르는 상황에서 정당이 잘해야됩니다. 개혁입법 잘하세요.
"네."

-그럼 경선은 어떻게 되는 겁니까? 안희정 지사가 꼭 형님만 되라는 법이 없다. 묻지도 따지지도 않고 형님이 먼저냐고 주장했거든요.
"저는 누가 되느냐. 누가 이길 거냐 예상하기 전에 민주당 경선이 관전자로 보면 재밌다고 봐요. 2012년에 새누리당 경선을 보세요. 박근혜 후보가 절대 강조로 있었고, 정몽준, 김문수 이런 분들이 있었잖아요. 룰 갖고 싸우다가 끝나버렸잖아요. 해보나마나한 게임이었잖아요. 우리는 탄핵에서 이재명 변수가 등장해서 역동성을 배가시켰고. 지금 안희정이란 카드가 등장해서 젊은 그림을 그리려고 하잖아요. 그렇게 보면 민주당 경선이 누가 이길거다는 박빙의 싸움은 아닐지 모르겠지만 다양한 후보군이 모여서 가장 다이나믹한 경선을 만들어내고 있다고 봅니다."

-박원순 서울시장 대선 불출마 선언 보셨습니다. 이번 대선에 출마하지 않기로 결정을 했고, 본인의 결정은 정권교체에 대한 국민들의 열망과 염원에 대한 기대, 역할에 대한 깊은 고민을 한 끝에 내린 결정이다. 열심히 노력했지만 마음을 사지 못했다는 이야기를 했습니다. 당원으로 새로운 정부가 성공할 수 있도록 노력을 다 하겠다. 이런 이야기를 했습니다. 어떻게 보셨습니까?
"이런 표현을 쓰면 어떨지 모르겠는데. 사퇴의 변이 좋네요. 누굴 탓하지 않고 본인이 열심히 했으나 부족했다. 이렇게 결론내는 거니깐 이런 모습은 전 좋다고 봅니다. 그리고 '나 아니면 안된다', '이번 아니면 안된다' 이런 생각은 버리는 게 좋거든요. 그렇잖아요. 저는 이 분이 더 큰 역할을 하실 거라 봅니다만 대한민국 수도 서울의 시장으로 성공한 시장으로 남는 것만으로도 정치인으로 큰 성공이잖아요. 그렇잖아요. 더 큰 역할을 지금 당장 못한 것에 대해 아쉬움이 남을지 모르겠습니다만 누굴 탓하지 않고 자기가 부족하단 이유로 깔끔하게 사퇴하고 후일을 도모하는 건 좋다고 봅니다. 그리고 역시 대선 후보로서는 사퇴하지만 시장으로 역할에 충실하겠고, 그 동안 본인이 해왔던 '서울 속의 서울, 글로벌 서울'로 바꾸는 데 더 혼신의 노력을 다하겠다는 것도 좋은 것 같아요. 사퇴하는 분에게 좋다고 하기 좀 그런 건가요."

-질문도 안 받으셨는데.
"그건 좀 아쉬운 데 아마 이유가 있겠죠? 시청기자실 가서 할 수도 있을 테고. 이유가 있을 텐데. 전 어디서는 1문 1답은 하는 게 좋다고 봅니다. 정치인들은 그런 걱정을 하죠. 기자들 질문에 말려서 메시지가 흐트러지는 경우가 가끔 있어서 경계하는 경우가 있습니다만."

-하지말아야 될 이야기를 하다가 또다른 빌미가 돼서 보수언론에 논쟁거리를 주고 전선을 흐트러뜨리니 기자들이 불편해 하더라도 말을 아끼는 게 좋겠다는 거죠.
"아껴서 하더라도 저는 1문1답을 했으면 좋겠고요. 저는 일부에서 또 친문패권주의니 오해살 만한 발언이 나올까봐 주변에서 걱정하는 것도 있겠습니다만 그럼에도 불구하고 그런 상황을 가려가며 말을 할 줄 아는 게 지도자 아니겠습니까."

-박 시장이 이번 기회를 접으면서 차기 대선의 기회가 열리는 게 아니냐. 이렇게 볼 수도 있을 것 같아요.
"적절하게 버릴 줄 아는 분들에게 우리 국민들은 많은 박수를 주는 편이에요. 가지겠다고 아웅다웅하는 사람보다. 좀 넓게. 뭘 가지겠다고 아웅다웅하는 것보다 좀 넓게. 나 아니면 어떠냐. 이런 자세에 박수 많이 주거든요."

-지지율이 더 올라갈 가능성은?
"이제 조사에서 빼겠죠. 이제 잠 좀 주무셨으면 좋겠네요. 대선 후보되면 자기 시간이 너무 없어요. 잠도 부족하고요. 생각할 시간도 없고요. 그러니 써주는대로 읽는 경우가 있거든요. 너무 그렇게 하면 영혼이 없게 느끼는 경우가 있거든요. 어쨌든 많이 힘들었을 거예요. 본인이 솔직하게 토로한대로 열심히 하는데 지지율이 안 올라갔으니 그 스트레스가 오죽 심했겠습니까. 휴가라도 좀 다녀오셨으면 좋겠네요."

-박 시장님이 산을 좋아해서 지리산에 가서 트위터 하시지 않을까.
"설 전에 하시는 것도 좋네요."

-박근혜 대통령이 '전부 거짓말이다' 그랬는데 박원순 시장이 확 바꿔버렸네요. 큰 뉴스의 줄기를 바꾼 주인공이다.
"멋진 결단이라 봅니다."

-문재인 전 대표, 이재명 성남시장, 안희정 지사 세 분이 다툰 형세가 된 겁니까.
"김부겸 의원이 출마선언 안 했습니다만 불출마 선언도 안 했기 때문에. 지금 할지 말지 고민하고 계신 거겠죠. 그 분까지 하면 네 분이 되는 건데. 좀 더 간결해지면, 보는 분들은 더 재밌고 더 다이내믹 하게 되지 않겠습니까."

-김부겸 의원은 박 시장님보다 지지율이 더 안 나왔기 때문에. 문재인 전 대표가 30~40%정도, 이재명 시장이 10%대 안희정 시장이 7%대 경쟁률을 보이고 있어서 결국 3파전으로 가지 않을까요?
"지금 보면 그럴 수 있죠. 대체로 민주당 아시는 분들은 쉽지 않다고 보죠. 전 뒤집히냐 아니냐보다 첫 번째는 역동적이어야 되고요. 다음을 위해서라도 차세대 주자들이 멋있게 도전하는 그림이 만들어져야 합니다. 이재명 시장이나 안희정 지사가 쿨하게 멋있는 모습으로 자기 담론과 자기 비전을 갖고 도전하는 모습이 이번에 만들어지면 문재인 후보가 되더라도 이건 역동적 경선이고 이번 대선 이길 수 있고, 다음 대선, 그 다음 대선도 잘 준비하는 계기가 되기 때문에 일단 역동적 대선이 되는게 중요하고요. 두 번째는 이걸 토대로 외연이 확장되는. 우리가 한 번 집권할 거 아니잖아요. 4년, 5년의 지난한 과정을 거쳐야 우리가 원하는 법도 만들어내고 정책도 관철시킬 수 있기 때문에 외연을 점점 확장시켜야 한다. 다수연합이라는 영어로는 majority coalition란 표현을 쓰는데 이게 점점 확장되고 안정화 되는 게 필요하잖아요. 민주당. 넓게 보면 진보진영 외연이 확장되는 우리가 지향하는 비전과 방향성에 동의하게끔 하도록 하는 노력이 필요한 거니까. 역동성과 확장성이라는 키워드를 갖고 당내 경선을 잘 운영한다면 전 최상의 결과가 나올 수 있다고 봅니다."

-지역구 의원이 아니니까 설 인사하러 어디 가실 일은 없겠네요. 댁에 계십니까.
"저도 설 쇠러 갑니다. 큰 형 집에 가서 차례 지냅니다. 김해로 갑니다."

-언제 가십니까?
"내일 갑니다."

-의원님 더 많이 출연해주시기 바랍니다.
"제가 한 말씀 더 드리겠습니다. 박근혜 대통령의 발언, 정규재TV에서 한 발언 열받잖아요. 모든 분노를 박근혜 대통령에게만 향해서는 안 됩니다. 나머지를 소홀하게 되기 때문에 그게 소탐대실이 됩니다. 국회에서 탄핵이 가결되기 전까지는 온힘을 거기에 쏟아내는 게 맞습니다. 좁게 보면 개혁이고 좀 넓게 보면 대선승리고 새로운 세상을 만들어내는데 에너지를 모아가야하는 거잖아요. 숙제 위주로 고민해주는게 중요하고요. 박근혜 대통령만 자꾸 쳐다보고 그 분에게 화내는 걸로만 반응하게 되면 그 사람이 원하는 그림이 될 수 있기 때문에 한편으로 화를 내고 나무라시더라도 더 많은 에너지는 그럼에도 불구하고 우리는 이겨야하고, 이긴 걸 통해서 새로운 삶을 만들어야 하기 때문에. 그래야 화려한 복수일 거라고 생각합니다."

-의원님. 화려한 복수.
"복수한 단어를 쓰면 안 되는 거 아닌가."

-그러니까요. 정치인이 화려한 복수라는 단어를 썼습니다. 진심에서 우러나오는 단어 같습니다. 얼굴 빨개지셨어요. 대안 중심적으로 생각해야죠. 더 좋은 세상을 만드는 것이 이 지질한, 진실이 아니라고 말하는 세력에게 갚아주는 일이 될 것이다. 이야기 해주셨습니다. 설명절 잘 보내시고요. 2월에는 더 자주 뵙는 것으로 알겠습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
"고맙습니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.