▲ [전체보기] 김창수 "한민구의 사드 펌프질, 우파의 대선 전략 때문?"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김창수 코리아연구원 원장

아래는 8일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김창수 코리아연구원 원장이 함께한 인터뷰 내용이다.

<종창 토크>

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▲  김창수 코리아연구원 원장
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-외교통일안보의 종착역은 없다. 종창 브라더스의 종착역이 없는 종창토크 시작했습니다. 오늘도 솔로예요. 어디 갔어요. 짝꿍?
"퐁당퐁당 왔다 갔다. 종창종창 이러네요."

-그러게요. 번갈아 출연하고 계세요. 김종대 의원은 오늘 해군 사령부에. 이 분이 요즘 바다로 돌고 계셔요. 하와이 다녀왔고 해군 사령부에 국방위 차원에서 방문이 있데요. 그래서 11시 비행기를 타고 진해에 내려가는데요. 오늘은 "창수 엉아랑 해라" 난 오늘 해군을 다녀와야겠다. 다음 주에 털겠다. 그래서 퐁당퐁당 전략으로 하고 계십니다. 그런데 집에 우환이 좀 있으세요.
"그러니까 김종대 의원은 하와이 가고 진해 해군기지 가느라고 안 나온 상황이잖아요. 제가 안 나온 건 우리 처가 다리가 부러져서."

-작년에 수술하셔서 고생하셨는데.
"작년 3월 달에 안면 경련 수술하러 갔다가 후유증으로 뇌출혈 왔다가 또 지나고 뇌경색까지 오는 아마 우리 의학사에 있지 않은 뇌출혈과 뇌경색이 연속 오는 걸 겪었는데요. 그런데 설 연휴 바로 전날 집에서 뇌출혈 환자인데 몸이 쇠약한 상태인데 넘어져서 다리 부러졌어요. 전 다리 부러진 건 정형외과 기술이 워낙 발전해서 별문제 아니라 생각했어요. 그런데 뇌출혈 환자가 부러진 거니까 병원에서 수술하기 힘들어하더라고요."

-수술을 안 하려고?
"응급실 쇼핑 이야기는 들어봤어요. 자기가 마음에 드는 응급실로 옮겨 다니는 거잖아요. 그런데 전 쫓겨 다녔죠. 국내 굴지 병원들을 옮겨 다니고 옮겨 다니고, 그래서 그날 밤에 입원했습니다."

-대형병원에선 응급환자가 오면 거부할 수 없게 돼 있지 않나요?
"한 병원에선 뇌출혈 병력이기 때문에 그에 대한 자료를 가져오든지 수술한 병원에 가라고 했어요. 그 이야긴 합리적이라 생각했어요. 그래서 뇌출혈 수술한 병원 갔어요. 삼성 병원. 그런데 거기선 지금은 이의신청은 해논 상태에요. 그 삼성 병원에서 지금 당장 수술 안 하면 구획증후군이 생겨서 90% 이상 사망할 가능성이 있다고 말한 거예요. 구획증후군은 다리가 붓고 혈관, 신경이 압박하고 해서 다리가 녹아 들어가는 겁니다. 문근영 씨가 지금 걸린 겁니다. 서울대 병원에선 부기가 빠지고 시간이 지나고 수술해야 한다고 했는데 삼성 병원에선 구획증후군에서 걸릴 수 있어서 빨리 수술 해야한다. 그런데 삼성 병원은 연휴라 의사가 없어 바로 수술이 불가능하다.

그래서 제가 담당 전공의 출근까지 기다렸다가 부기 빠지면 하면 안 되냐고 했더니 삼성 병원은 구획증후군으로 90% 이상 사망 가능성이 있어서 다른 병원으로 가라는 거예요. 그래서 골절병원으로 가라고 하는 거예요. 그래서 제가 다시 서울대 병원에서 뇌출혈 병력이 있어 자신 없어 하는데 작은 2차 의료기관에서 가서 거기서 어떻게 수술할 수 있겠느냐 했더니 그때부터 얼굴 붉으락푸르락하면서 저를 노려보며 '의사를 못 믿느냐'는 겁니다. 제가 그래서 당황하고 화도 나고 복합적이었습니다. 그 상황에서 우리 처는 다리 부러져서 아파하고 소리 지르는데, 어떻게 빨리 입원할까 생각해서 이리저리 따지지 않고 건대 병원으로 갔어요. 건대 병원은 응급실에서 받아줘서 전후 결과를 바로 설명해주시더라고요. 어차피 부기 빠지고 수술해야 한다. 최대 2주다. 구획증후군은 크지 않다고 해주는 거예요. 차근차근 이야기해주니 그 전까지 제가 얼마나 불안했겠어요."

-이름만 있다고 좋은 병원 아닌 거예요. 의사가 책임을 갖고 해야 하는데, 지금 박근혜-최순실 게이트를 봐도 박 대통령도 자기 책임 아니고 안종범, 정호성이 하는 거다 그러잖아요. 무책임이 낳은 참극이에요. 지금 수술대기 중이신 분들 얼마나 많겠어요. 대형병원의 이 폭력적 행태 넘기기 정말 어려워요.
"제가 그래서 병원 측에 민원상담을 했어요. 온라인으로 보냈고 접수했다고 연락 왔더라고요. 그래서 제가 하고 싶은 이야기 충분히 하고 반응보고, 반응 결과에 따라 추후조치를 어떻게 할지 납득할 만하게 해명하면 받아들이는 거고. 우린 합리적이니까. 그게 아니면 분명하게 문제 제기해야 한다고 생각하고 있습니다."

-삼성 병원도 세지만 김창수 원장님도 셉니다. 김창수 원장님이 이런 대접 받으면 일반 평범한 사람은 얼마나 억울한 일 많이 당하겠습니까?
"저도 뼈저리게 느꼈습니다. 병원에서 전문적인 용어를 대면서 이야기하는데, 얼마나 불안하든지. 보통 사람들은 얼마나 불안할까요."

-이 엘리트들의 허위의식. 나 아니면 안 된다는 생각들을 이번 적폐청산을 할 때 다 같이 씻어 나가야 할 우리들의 나쁜 문화라는 말 드리고 싶습니다. 김창수 원장 응원 좀 해주세요. 그리고 ohmytv3355 으로 김창수 원장님 힘내시라고. 또 병석에 누워계신 사모님. 여성운동가 정경란. 힘내라 정경란. 저희가 힘내라 특검 생방송 했잖아요. 저희가 응원 방송하고 있습니다. 페이스북, 유튜브로도 참여하실 수 있습니다. 좋아요, 공유하기, 구독하기 힘을 팍팍 주시기 바랍니다.
"감사합니다. 감사하는 의미에서 보름 가까이 병원에 있으면서 얼마나 꾀죄죄했겠어요. 그래서 제가 오늘 꽃단장하고 왔습니다. 제가 오마이뉴스 출연하면서 정장 차림으로 나온 건 처음입니다."

-MBC 가는 것 아니에요? (웃음) 보기 좋으시네요. 꽃단장 늘 해주시기 바랍니다.
제임스 매티스. 메드 독. 미친개가 한국에 왔습니다. 지난주에 방한해서 한국, 일본을 돌고 갔습니다. 트럼프 대통령 선거운동할 때 한국의 방위비 더 내. 이런 요구가 거셌기 때문에 메티스가 오면 반드시 방위비 분담 이야기할 거다. 그런데 그런 이야기가 없었어요. 어떻게 보십니까?
"트럼프의 전략을 잘 알아야 합니다. 트럼프는 거래의 달인이니까요. 가령 봄엔 꽃이 피죠. 바다엔 물이 있죠. 트럼프는 거래를 합니다. 봄에 꽃이 피는 게 당연하고, 바다에 물 있는 게 당연하듯이 트럼프는 거래다. 이야기할 정도로 트럼프의 가장 큰 특징은 거래입니다. 그럼 트럼프는 모든 게 거래를 중심으로 해서 전략을 짭니다. 트럼프가 방위비 분담금을 한국에 올리라고 한 거는 세 가지 이유가 있습니다. 첫 번째는 자기 지지층과의 거래입니다. 자기 지지층을 선동하는 거죠. 자기 지지층에게 우리가 한국의 안보를 지켜주고 있다. 그런데 우리 국경도 불안하다. 한국은 돈을 안 낸다. 그래서 분담금 받겠다고 이야기하는 겁니다. 그래도 받든 받지 않든 그게 중요하지 않고 트럼프 지지자들이 흥분하는 거잖아요. 그래 맞아. 트럼프는 선동가, 포퓰리스트죠. 그래서 1차적으로는 분담금 자체보다는 지지자 선동하는 것. 그게 첫 번째 목표고요.

두 번째 목표는 트럼프는 미국이 강한 군대를 만들려고 합니다. 강한 군대가 돼서 자기가 다른 나라하고 거래할 때 자기 뒤에 군대가 있다는 걸 보여줘서 거래에서 압박수단을 많이 가지려고 하는 거죠. 그런데 비용이 많이 들죠. 그래서 해외에 나간 미국에 대한 건 해외에서 알아서 해라. 예산을 아껴 미군을 강군으로 만들겠다는 거죠. 이게 두 번째 전략입니다.

세 번째는 한국에게 분담압력을 넣어놓고 다른 걸 요구하려고 하는 거죠. 2년간 트럼프 한 일을 찾아보면 한국이 잘사는 나라다. 한국과 미국이 동맹관계인데. 미국은 한국에 군대도 파견해서 안보를 지키는데 한국은 우리를 위해 해주는 게 뭐가 있느냐. 한국이 우리 장점을 팔아먹고 해서 우리 일자리만 빼앗아가고 미국과 한국 관계에선 미국이 손해만 본다. 이렇게 주장해왔습니다. 이럼 방위비 분담금 압력을 넣으면서 다른 이익을 얻으려 하는 거죠. 무역적자 해소라든가, 한국에서 미국 일자리 창출에 도움이 되는 것들을 얻기 위한 트럼프의 딜인 거죠. 트럼프는 이 세 가지 딜을 한 겁니다. 하나는 자기 주민 지지층과의 결집 용도. 또 하나는 미국 군대를 강하게 만드는데 한국과 딜을 통해 한국에게 돈을 물게 하겠단 측면이고 그걸 압력수단, 협상 수단으로 써서 다른 걸 얻어내기 위한 것. 트럼프는 복합적으로 거래를 하기 위한 목적에서 방위비 인상을 요구하고 있습니다. 그렇기 때문에 지금은 이 패를 깔 필요가 없는 거예요. 지금은."

-트럼프가 패를 까지 않고 한국적 상황을 살피러 왔다는 건데. 북한의 선제타격론 이야기도 안 했거든요.
"선제타격론도 미국 의회 중심으로 나오는 이야깁니다. 지금 트럼프의 안보 참모들. 백악관 안보보좌관인 마이클 플린은 안보보좌관이 되기 전에 한 이야기고요. 의회에서 인준 청문회 하는 과정에서 의원들이 한 이야깁니다. 의원들이 무슨 이야기를 못 합니까. 트럼프는 그런 것까지도 말하지 않고 있어요. 트럼프는 그런 것들을 감춰놓고 있다가 나중에 필요할 때 그 카드를 쓰겠다는 거죠. 이번 매티스가 와서 철저히 자기 패를 다 숨기고 일단 한국 이야기를 들어보고 북한의 위협에 대해 한국이 어떻게 판단하는지 그런 차원에서의 방문이었고. 다른 한 편에서는 지금 북한하고 미국하고 신경전을 벌이고 있는데. 일단은 매티스가 와서 북한한테 '야 내가 선제공격 말하지 않았으니 너희도 자제해라'. 이거죠. 이제 게임은 장시간 하는데, 도입부다. 벌써 몸 데울 필요 없다고 북한에 대해 던진 거죠."

-중요한 포인트는 사드 관련인데요. 사드를 연내에 배치한다는 게 한미 간 합의라는 이야기가 나왔습니다. 연내배치를 해야 한다고 매티스 장관도 이야기한 걸로 전해지고 있는데요. 탄핵 이후엔 조기 대선 국면이 열리고 조기 대선 이후에는 새 정부가 꾸려지기 때문에 사드는 끝나는 정권이 왜 하냐. 새 정부와 해야 한다고 하는데 이점은 어떻게 보십니까. 매티스는 왜 연내에 끝내려고 할까요?
"세심히 봐야 합니다. 사드 이야기가 처음 나온 건 한민구 국방장관과 매티스가 전화 통화했습니다. 한국 국방부가 먼저 이야기했어요. 미국에선 백악관이든 어디든 사드 배치 이야기가 없어요. 한국 국방부만 사드 배치 이야기를 해요. 외신은 사드 배치 이야기가 나오는데 그건 한국 국방부 발 소스에요. 그래서 제가 뒤져봤어요. 매티스가 와서 한미 간 배치는 연내 배치였어요. 중요한 변화에요. 작년까진 2016년 7월 8일 날 사드 배치 합의할 때는 2017년 12월 배치였어요.

그런데 작년부터 갑자기 국방부가 6~7월 배치를 이야기했어요. 그런데 올해 한미국방장관이 만나 배치할 때는 올해 12월 배치였었고 6~7월 배치는 배치를 가속화하는 거였는데. 한미국방장관 회담에서 12월 배치를 이야기하니까. 지난해 사드 배치 가속화가 조금 수정이 돼서 숨 고를 여유를 둔 거로 생각할 수 있는 합의였어요. 그런데 한미국방장관 회의 끝나고 또 6~7월에 한다는 이야기가 한국발로 흘러나오기 시작했어요. 여기서 의문이 좀 갑니다. 지금 한국 정부가 작업하고 있는 측면이 있는 거죠. 물론 미국 국방부가 말을 안 하고 있는 것일 수 있어요. 적어도 드러난 것에 대해선 한국 국방부가 펌프질을 하고 있고 미국은 속도를 늦추는 것으로 보도되고 있습니다.

주목해봐야 할 게 두 가지입니다. 먼저 우크라이나에 사드 관련 시설을 배치하려는 움직임이 있습니다. 현재 루마니아에 배치돼 있습니다. 우크라이나에 추가로 배치하려는 시도가 있는데 나토가 이걸 연기하기로 했어요. 나토가 연기하기로 한 이유는 트럼프 대통령하고 푸틴하고 가까우니까 두 사람 사이를 고려해 기회를 보는 거예요. 사드 배치를 가속화 하지 않고 시간을 좀 두겠다고 해서 우크라이나의 정확하게 어떤 시설을 배치한다는 게 알려져 있지 않지만 연기한다는 건 나왔습니다.

두 번째는 매티스가 온 날 주한 러시아 대사가 사드 배치에 대해 초강경 발언을 했습니다. 그렇기 때문에 이 두 가지 사실에서 알 수 있는 건. 러시아는 사드 배치에 대해 강경하게, 유럽의 사드 배치, 한국의 사드 배치 모두 강력하게 비판하고 있다는 거고. 그다음에 푸틴과 트럼프. 미 국무장관 틸러슨 사이가 가까워요. 그렇기 때문에 추측할 수 있는 건 미국은 푸틴하고의 관계를 고려해서 사드 배치에 대해 조금 신축적으로, 사드 배치 숨 고르기를 하려는 징조를 여러 군데에서 보이고 있습니다. 그런데 한국 정부는 사드 배치에 펌프질을 하고 있는 거로 파악되고 있습니다."

-오히려 미국보다 한국 정부가 국내 정치용으로 사드 배치에 속도를 내는 겁니까? 그렇게 보기에도 중국의 반발이 거세서. 롯데 민간기업이기 합니다만 중국 사업 일부 철수한다는 것 아니겠어요. 중국 압박이 심해서. 사드 배치 때문에 혼란이 있는데. 한국 정부는 미국과 달리 왜 이렇게 자가발전하는 거냐. 이유가 뭐냐 도대체.
"그걸 작년 사드 배치를 할 때 7월 8일 할 때 사드 배치 발표를 했습니다. 그럼 배치하겠다고 7월 8일 날 하고 배치는 2017년 12월달 하겠다고 했어요. 그때부터 의문이 갔습니다. 왜 하필이면 배치는 대통령 선거가 있는 2017년 12월이냐. 일본의 사례에도 팟짱에서 여러 번 말씀드린 바 있습니다. 일본은 한국처럼 사드 배치를 전격적으로 발표하지 않고 사드 배치를 하기 위해서 공론화 과정을 1년간 거쳤어요. 청문회도 하고, 공청회도 한 걸 1년간 거치고 나서 지방자치 단체에서 주민들이 사드 배치에 대해 동의를 해줬어요. 그러니까 결정을 하고 나서 4개월 만에 배치를 완료했어요. 그런데 우리는 완전 딴판이잖아요."

-우리는 주민들이 전부 반대하고. 성주, 김천 매주 촛불집회 오시는데. 만약 정부가 강행한다면 우리도 물리력을 동원해서 막을 수밖에 없다. 공사 못 하게 할 거다. 온몸으로 막겠다. 이런 말씀 주고 계시거든요. 일본하고 분위기가 다른 거죠.
"일본은 공론화 과정을 충분히 거쳐서 주민 동의를 받았다는 점. 한국은 공론화 과정을 전혀 안 거치고. 김종대 의원이 작년에 밝힌 것처럼. 7월 8일 배치하기 3일 전이 7월 5일에도 국방부 장관은 배치를 모르고 있었죠. 전격적으로 해버렸잖아요. 주민들과의 의견수렴 과정이라든가. 국회에서 공론화 과정에 대해 국방부 장관도 모르게 전격적으로 결정해버렸습니다. 일본은 결정하고 나서는 배치는 4개월 만에 했습니다. 그런데 우리는 전격적으로 결정하고 배치는 18개월 후에 하겠다는 거예요. 대선에 맞춰서. 거기서 또 왜 하필 대선이냐는 의문을 제기했습니다."

-결국, 대선을 안보이슈로 해보겠다는 겁니까.
"결론을 이야기하기 위해서 차근차근 이야기를 드리는 건데. 첫 번째는 그렇게 된 건데. 갑자기 최순실 국면이 열리니까 사드 배치도 조기 배치로 가는 거예요. 그럼 이게 뭔가. 왜 사드 배치를 대선 시기와 맞춰서 하려고 하는가. 여기에 대한 상식적인 의문을 가질 수 있는 거죠. 그럼 여기서부터는 사드 배치를 가지고 대통령 선거 때. 12월에 대선이 있으면 12월에 배치하고. 조기 대선 하면 조기에 사드 배치하고. 대통령 선거와 사드 배치를 연계시켜서 안보. 일종의 냉전적, 수구적 안보국면을 만들어서 수구세력이 대통령선거에 임하겠다는 이런 전략이다. 이런 의심을 안 가질 수 없습니다."

-대선에 사드를 활용하겠다는. 안보이슈를 결국 북풍이 안 되니까. 종북이 안 먹히니까. 사드로 안보이슈를 만들어서 냉전 구도로 대선 한번 치러보겠다고 의심할 수밖에 없다?
"그렇죠. 이번 매티스가 왔을 때도 전후 상황을 보면 한국이 펌프질을 많이 했던 거고. 나토를 보더라도 한국이 유난히 펌프질을 많이 한 건데. 이것도 대선과 관련해서 사드를 연계시키려고 하는 그런 의도가 있다는 의심을 강력하게 할 수밖에 없는 상황입니다."

-앞서 트럼프 전략이 아직 구체화되지 않았다. 이를테면 패를 안 깐다고 하셨는데요. 두 명의 국무장관, 국가안보 진용을 갖춰가고 있어요. 렉스 틸러슨 국무장관, 마이클 플린 국가안보보좌관이죠. 대 한반도 정책이 갖춰지는데 앞으로 어떻게 될 것 같아요?
"<뉴욕타임스> 분석에 따르면 미국 외교 안보에 따르면 플린 국가안보보좌관. 3스타 출신 우익싱크탱크에서 활동했었고요. 오바마 정부 때도 국가정보국장으로 활동했는데. 워낙 개성이 강하고 자기 마음대로 하는 편이라."

-우리로 치면 누굴까요?
"누가 있을까요? 좀 생각해볼까요? 박근혜 정부 초기에 좀 있었죠."

-김장수?
"그 사람은 그 정도가 안돼요. 그냥 순한 양이에요. 그때 국정원장 누구죠?"

-남재준? 남재준 스타일?
"네. 틸러슨 국무장관. 이 사람은 엑손모빌 CEO 출신입니다. 푸틴하고 친해요. 사할린이나 시베리아 천연가스에 관심이 많기 때문에 푸틴하고 친한데. 틸러슨 국무장관의 경우 공화당 의원들도 인준 청문회 때 거부하겠다고 한 사람이에요. 그런데 아슬아슬하게 통과됐어요."

-그래서 트럼프가 엄청 좋아가지고.
"지금 상원이 100명인데 공화당이 다수당인데 50대50으로 나왔어요. 50대50이면 부통령이 결정하기로 돼 있어서 가까스로 통과된 거죠. 이 사람은 엑손모빌 CEO출신이니까 트럼프 입장에서 본다면 러시아와 거래하는데 이 사람만큼 적임자가 없는 거예요. 엑손모빌 CEO를 국무장관 앉혔다는 건. 트럼프는 정상적인 외교를 하는 것보다. 익숙한 예시는 MB 때 자원외교입니다. 자원외교 하면서 온갖 군데에 가서 돈을 벌지 않았습니까. 트럼프도 그런 틸러슨을 통해 그런 것들을 연상해보면. 플린은 남재준을 생각해보면 되는 거고. 틸러슨은 MB때 자원외교 생각하면 되고요. <뉴욕타임스>는 그렇게 보고 있어요."

-문제적 인간들이 한반도 정책을 문제적으로 하면 어떡하죠?
"오히려 매티스는 중동에서 잔뼈가 굵은 사령관 출신이기 때문에 별명이 메드독이었어요. 미친개. 그래서 매티스가 초강경 인물이라 생각하며 주목했던 거였죠. 그런데 이번 매티스가 와서 하는 거 보니까 초강경 인물이 아닌 거예요. 그래서 자기는 듣기 위해 왔다고 말하는 거예요. 경청 투어를 한 거예요. 생각보다 강경파가 아닌 거예요. <뉴욕타임스> 기사가 이걸 설명해줘요. 미국은 플린 백악관 NSC 국가안보보좌관과 틸러슨 국무장관 양자의 정신없는 사이에서 매티스 국방부 장관이 균형을 잡아줄 거다. 오히려." (웃음)

-오히려 미친개가 (웃음) 그렇게 트럼프 정책이 막 나가고 있는 거예요.
"한 사람을 더 주목해야 되요. <뉴욕타임스>는 세 사람을 이야기했는데요. 트럼프 정부의 주요 각료, 백악관 참모들을 보며 주목해야 할 사람 세 사람이 더 있어야 합니다. 한 사람은 배넌이라는 사람입니다. 백악관 선임 고문입니다. 이런 직책 갖는 사람을 우리는 주목해야 돼요. 특별한 타이틀 없이 선임 고문 이런 사람. 타이틀 있는 사람은 업무 범위가 있는 사람이잖아요. 그런데 이런 사람은 다 하는 거예요. 힘이 없으면 아무것도 못하지만. 베넌은 미국 극우파의 대표적인 사람입니다. 미국의 극우 잡지를 만들어서. 유럽의 극우파들 준동하고 있잖아요. 이들과도 네트워크 하는 사람이고요."

-미국이 자유의 나라에서 극우의 나라로 가고 있네요.
"프랑스 국민전선의 르펜이라든가 독일이라든가 덴마크에서 극우주의자가 활개를 치고 있는데. 이 사람의 희망이 누구겠습니까? 트럼프 보고 열광을 하는 거예요."

-몇몇 기자들이 지난 광화문 촛불 집회 취재하면서 서울 시청 광장에서 열리잖아요. 그 집회를 동시에 취재하는 기자들이 많은데요. 광화문 촛불 때도 되게 사람들이 많았잖아요. 그래서 숨이 막힐 정도로 꽉 차서 움직일 수 없을 때. 그때 저는 정말 사고 날까 봐 엄청 걱정했거든요. 혹시 만일에 사고가 벌어지지 않을까. 그래서 제가 첫째도 안전, 둘째도 안전, 셋째도 안전이라고 했거든요. 혹여라도 애를 밟거나 해서 확 쓰러지면 어떡하나. 정말 걱정 많이 했어요. 그런데 모든 분들이 행복해요. 껴도 괜찮아. 하는 분위기였는데. 반대로 탄핵반대 집회 가면 엄청나게 밀고 우산으로 치고 빨리 가라 그러고 이걸 직접 경험한 기자가 많은 거예요. 트럼프를 지지하는 극우들도 사실은 정서적으로 부족한 게 많은 사람들 아닌가. 그런 생각도 들더라고요?
"말씀하신 것 중에 제가 아는 신부님 중에 로마에서 10년간 계시다가 지그 들어온 신부님이 계십니다. 쉽게 표현하자면 우리나라 가톨릭의 로마대사 같은 역할을 하신 분이에요. 평소에 저랑 친분이 두터워서 광화문 집회 나갔습니다. 그분 직접 보신 팟짱 시청자분들이 저한테 신부님 옆에 계셨죠? 하며 말 걸려다 마셨던 분도 계십니다. 그 신부님 말씀이 교황 행사를 할 때 인파가 엄청나게 몰린다는 거예요. 그런데 워낙 오랫동안 그 행사를 많이 해서 익숙해져 있다는 거예요. 그래서 발을 높이 안 든다는 거예요. 옆 사람 발을 밟을 수 있으니. 그래서 신부님께서 사람들이 발을 어떻게 드나를 보시더니 다 발을 다 낮게 드셨다고 하더라고요. 그만큼 촛불 시민이 현명하다는 건데요. 잠깐 샜습니다. 아까 베넌 이야기하면서 미국의 극우 이야기 하며 흑인 암살을 하며 KKK 같은 것 있지 않습니까. 베넌은 그와 유사한 조직을 만들어서."

-KKK같은 조직이요?
"KKK는 아닌데. 그와 유사한 정도로 극우 조직을 만들어서요. 얼터너티브 라이트(alternative right)라고 해서요. 그러니까. 새로운 대안을 만들어 나가겠다는 건데. 이 사람을 주목해 봐야 할 사람이고요. 그다음에 백악관에 들어가 있는 두 명의 인물이 있습니다. 한 명은 트럼프의 사위인 쿠시너, 트럼프의 딸 이방카인데. 이 사람들이 트럼프의 핵심 참모이면서 선거에서 중요한 역할 했던 사람입니다. 저는 이 사람들이 나중에는 정윤회, 최순실이 되지 않을까 하는 생각이 드는데요."

-그래도 미국은 우리보다 선진적이라 생각했는데, 사위 딸이 정치하고 있어요. 아시아뿐 아니라 한국 정치가 제일 세.
"지난번에 이야기했듯이 우리가 나중에 정치 한류. 얼마 전에 블랙리스트 다 밝혀졌잖아요. 제가 미국에서 며칠 전에 슈퍼볼 하지 않았습니까. 미식축구 결승전. 슈퍼볼에선 미국에서 가장 큰 축제 중 하나죠. 거기에 중간에 공연을 하는데 트럼프 비판하는 광고가 많이 나오는데 공연할 레이디가가가 나왔어요. 레이디가가가 트럼프를 풍자하는 노래를 불렀거든요. 레이디가가는 작년에 트럼프 선거할 때부터 반 트럼프였어요. 거기서 레이디가가가 불렀던 노래가 '우디 거스리(Woody Guthrie)'라는, 노동자를 위한 노래를 불렀고 밥 딜런에게 큰 영향을 미쳤던 사람 걸 불렀어요. 우리나라로 치면 김민기, 양희은에 영향을 미쳤던. 이 사람이 불렀던 'This land is your Land(이 땅은 너의 땅)' 노래를 부른 거예요. 무슨 말이냐면 그 노래 가사를 보면, 이 땅은 내 땅이고, 이 땅은 네 땅이기도 하다. 그런데 갑자기 장벽이 생겨버렸다. 트럼프의 반이민 정책에 대한 반대와 멕시코 국경에 장벽 세운 것에 대해 풍자하는 노래를 부른 거죠. 그런데 트럼프 입장에서 생각해봅시다. 트럼프는 선거 때부터 반대한 사람인데. 그 사람이 미국 시민이 가장 많이 부른 슈퍼볼에 나와서 노래를 불러? 그래서 트럼프는 블랙리스트를 만들려고 해요. 그럼 이제 한국 와야죠. 와서 트럼프 특사로 조윤선 면회해서 블랙리스트 만드는 것 배워야죠. 한국은 촛불만 앞서가는 게 아니라 블랙리스트도 앞서갑니다. 트럼프가 앞으로 배우려고 할 겁니다."

-그러면 안 되죠. 미국 교민들이 한국은 박근혜 때문에 난리니? 여긴 트럼프까지 있어서 더 난리다. 그런데 미국은 제임스 로버트 같은 판사가 나와서 정리를 하잖아요. 우리나라도 로버트 판사 같은 판사가 나와서 정리해야 돼요. 이정미 재판관.
"한국과 미국을 비교해보는 걸 했는데요. 트럼프는 비즈니스 프랜들리 대통령이잖아요. 이명박 대통령과 허경영과 박근혜 대통령 밑에 비선 실세 정윤회 최순실 이것과 이걸 반대하는 촛불시위까지 동시에 나타나는 게 트럼프입니다. 이명박+허경영+최순실+촛불시위까지 있는 모습이 트럼프 백악관의 모습이고요. 한국에서 10년간 있었던 일이 이 순간 미국에서 벌어지고 있는 거거든요. 한국이 10년 미국보다 앞서간다고 봐야 할까요? 미국에 계시는 우리 동포들께서 걱정거리가 두 배나 늘어난 거니까요. 그런 상황입니다. 어쨌든 플린, 매티스, 틸러슨 사이에서 매티스가 우리가 강경파로 생각했지만 이 사람이 균형을 잡아주고 있는데. 거기에 베넌이란 극우주의자가 백악관에서 트럼프에서 영향을 미치는 거예요. 트럼프 머리에 반이민이나 난민을 막기 위한 장벽을 넣자라든가."

-베넌이 싱크탱크라는 거죠.
"트럼프의 영혼을 통제하는 사람인 거죠. 이런 구성원 면면을 볼 때 특징은 이 사람들이 극우 표퓰리스트라는 측면보다는 또 하나는 돈으로 거래를 할 수 있다는. 그런 측면도 있고. 이들의 현재 관심사는 IS 문제, 통상문제에 있어서 중국 문제. 그다음에 이들의 드러나지 않은 주요하지 않은 관심사는 러시아하고 뭘 한 번 해볼 것인가. 러시아와 해서 IS를 격퇴시키고 시리아 문제 해결하고, 러시아와 잘해서 지하자원, 가스 문제에 대해 '새로운 성장동력을 만들어볼까'가 이 사람들 관심사이고. 그래서 한국사는 큰 관심사는 현재는 아닙니다. 그 상태에서 매티스가 와서 우리가 걱정했던 것만큼. 매티스가 강경한 행보를 하지 않았다는 점에서 한숨을 돌릴 수 있는 상황입니다."

-긴장을 늦출 순 없죠?
"왜냐면 한국국방부가 자가발전을 해서 사드 배치를 연말까지 하기로 한 걸 갑자기 6~7월로 당기려고 하고."

-현재 언론플레이를 계속하는 거잖아요. <뉴욕타임스> 보도가 참.
"얼마나 트럼프 팀이 얼마나 갑갑한 팀이면 매티스가 더 미친개라고 하는 사람이 균형을 잡을 정도의 역할을 하겠느냐. 반어적으로 생각할 수 있는 거죠."

-한미관계, 사드 배치 문제 짚어봤는데요. 중요한 문제 중 하나가 개성공단. 남북관계 발전 아니겠어요. 남북관계가 경제적, 문화적으로 개선된다며 한반도 불안도 사라질 수 있는 거잖아요. 일종의 남북 평화협력. 그 자체로 안정될 건데요. 안되도록 만드는 요소. 그중 핵심은 개성공단입니다. 박 대통령이 개성공단 폐쇄 결정 내린 게 오는 금요일 1년을 맞게 됩니다. 이 문제를 짚어봐야 될 것 같아요.
"통일부도 개성공단에 대해서는 북한에 잘못된 행동이나 정책을 응징하는 차원에서 다루는 사안이 아니라고 생각하고 있어요. 작년까지 통일부에서 그렇게 생각했어요. 거기에 개성공단 연계해서 폐쇄하는 이런 사항이 아니다 개성공단은. 개성공단은 미리 온 통일이고, 우리가 통일은 연습하는 것이고, 북한에게 자본주의 학습하는 곳이고, 우리는 중소기업 활로이고, 이걸 갖고 북한의 잘못된 행동과 연계하지 않는다는 입장이었어요.

그런데 갑자기 개성공단이 폐쇄됐어요. 발표하더라도 절차적으로 개성공단에 들어와 있는 120여 개 입주업체 관계자들에게 개성공단을 폐쇄할 방침이니 당신네들의 개성공단에 있는 자산들은 안전하게 대피시키고 해라는 절차는 밟아줘야 할 것 아니에요. 그런데 느닷없이 폐쇄해버리니까. 그러니까 개성공단 자산마저 방치되며 이중 피해를 보고 있는 거잖습니까. 그래서 개성공단은 남북한 공동번영의 상징이고, 경제적으로 어려움인 저성장 상태인데. 새로운 성장동력을 만들 수 있는 시험무대인 거죠.

개성공단을 잘해서 개성공단 하나뿐 아니라 개성공단과 같은 유사한 공단을 10개 정도 만들자는 겁니다. 그렇게 하면 북한을 그렇게 해서 경제적으로 북한을 변화시켜서 북한이 한국에게 의존하도록 만들고, 한국이 없으면 북한 경제가 안 돌아가게 만들고. 그렇게 해야 우리가 북한에 개입할 수 있는 수단이 많아지죠. 그래야 북한이 우리 말도 잘 듣게 되고 하지 않겠습니까? 우리가 전쟁 없이 평화적으로 통일하려면 그런 수단을 많이 가지고 있어야 하지 않습니까. 그런 점에서 답답하고 안타까운 노릇입니다."

-탄핵이 먼저입니다. 다음 조기 대선. 그다음 새 정부 이렇게 되는 건데. 새 정부가 들어서면 해결될 수 있을까요? 김정은 위원장이 태도를 바꾸지 않으면 어떻게 될 것인가?
"남북관계 불안정성 때문에 더 개성공단 안 들어갈 줄 알았습니다. 제가 입주업체 관계자를 뵀었는데요. 크게 피해 보지 않았냐고. 다시 열렸냐고 들어가겠냐니까 다시 들어가야 된다는 거예요. 왜냐면 그만큼 이익이 크다는 겁니다. 더 많이 들어가서 북한과 남한 정부가 이걸 다시는 폐쇄하지 못하도록 개성공단 규모를 더 키워버려야 된다는 거예요.

사실은 재작년에 북한이 개성공단 가공 중지시켰을 때 박근혜 대통령이 일종에 북한의 버릇을 잡겠다고 개성공단을 재가동 협상하면서 합의문에 이렇게 달아놨어요. 어떤 정치적 상황에도 관계없이 개성공단을 유지시킨다고 했습니다. 그래놓고 박근혜 대통령이 먼저 닫아버렸어요. 장윤선 기자님 말씀대로 우리 기업인들은 개성공단뿐만 아니라 제2, 제3 개성공단을 만들어서 진출하는 데 강력한 의지를 갖고 있습니다.

그런데 문제는 두 가지입니다. 북한 김정은 체제가 쉽게 문을 열 것인가. 아직 확인이 안 됐습니다. 개성공단은 UN 제재 대상이 아닙니다만 우리가 먼저 폐쇄하니 이제 북한이 다른 나라에 대한 제재하는데, 이제 쉽게 동참하게 됐다는 겁니다. 유엔 대북제재 결의안을 통과시킬 때 많은 나라들이, 우리가 모범적으로 개성공단 폐쇄하니 다른 나라들이 대북결의안 통과할 때 부담 없었다는 거죠."

-참 미련한 짓 아니에요?
"개성공단이랑 유엔결의안 엮어버린 게 박근혜 정부예요. 그럼 자연스럽게 자기 무덤을 판 겁니다. 재개시키려면 두 가지 변수가 된 거예요. 유엔결의안은 변수가 아니었는데 박 대통령이 명분으로 만들어 버린 거예요."

-참으로 어리석네요.
"박 대통령 말씀 조롱하고 비하하기 위해 한 겁니다. 더러운 잠같이 한 게 아니고. '박 대통령께서'라고 말하면서."

-마치 칭송하듯이.
"그럼 국민들이 '께서'라고 하느냐며 화낼 것 아니겠어요. 그래서 더 비판하게 만드는 저의 풍자입니다. 그래서 국제 사회에서 동의를 구해야 되는. 걸림돌이 생겨버렸습니다. 두 번째는 북한 문제인데요. 김정은이 어떻게 나올지 알 수가 없습니다. 남북대화가 단절됐기 때문에 김정은을 만난 사람이 없어요. 김대중 대통령 돌아가셨을 때 북한 조문단 온 것 때문에 김정일 위원장 사망했을 때 이희호 여사가 가셔서 잠깐 상중에 얼굴을 마주친 적은 있습니다만 차분히 만나서 이야기한 적이 없기 때문에 무슨 생각하는지 알 수가 없습니다. 그래서 북한이 튕기면 어떡하지. 충분히 생각해볼 수 있는 겁니다."

-결국 더 많은 세금을 들여서 남북대화와 협력을 해야죠. 어쨌든 대한민국 미래 비전을 위해서 경제교류를 할 수밖에 없는데 하다가 말았기 때문에 더 큰 비용을 치러야 하는 상황. 특히 재산몰수 했잖아요. 북한은 입장을 바꾸려면 돈 들잖아요. 한 번 할 때 잘해야 하는데. 참.
"트럼프가 등장했기 때문에 계속 개성공단이 돌아가면 트럼프를 상징하는 것. 트럼프는 거래의 달인다는 거거든요. 돈이 되는 곳에 트럼프의 관심은 쏠립니다. 그렇기 때문에 개성공단 하나 하고 수익이 발생하고, 개성공단뿐 아니라 제2, 제3의 공단이 나와서 수익이 발생하면 트럼프하고, 미국 자본 투자 유치 방안을 연구해볼 수 있는 거고요. 이건 현실 가능성을 갖고 이야기보다 딜 할 수 있는 수단으로 활용할 수 있지 않겠느냐는 이야기고요. 지금은 불확실성의 시대라고 하니까 예측 불가능하기 때문에. 그래서 무조건 거래로 생각하니까 트럼프와 거래하는 수단을 갖는 게 중요하죠. 우리한테는."

-답답한 정국이지만 꽃피는 봄이 오면 우리에겐 변화가 있겠죠. 4월 벚꽃 대선 예상했는데 쉽지 않을 것 같아요. 5월에 대선 하게 되나?
"장윤선 기자님이 5월에 가족과 연휴 쉬자고 했잖아요."

-청탁하고 싶어요. 모든 국민이 5월 연휴에는 산과 들로 바다로 여행 갈 수 있게 해주세요. 그래서 촛불 국민들이 내수경제 활성화에 기여하도록 헌법재판소가 노력해야 된다고 생각합니다. 5월 연휴 놀아야죠. 유럽은 2주씩 휴가 간다면서요.
"사실 낙관하기 힘든 상황이 되지 않았습니까. 2월 탄핵. 지난 촛불에서 원했습니다. 그런데 물 건너갔습니다. 3월 13일 이전에는 탄핵이 될 거로 생각합니다. 정상적 증인신문 절차가 끝난다면요. 약간 불안감은 생기잖아요. 박근혜 쪽에서 지연작전 짜서 3월 13일 넘으면 어떡하나 이야기 나옵니다. 탄핵이 먼저죠. 무조건 3월 13일 이전 탄핵해야죠. 국민들이 불안하지 않게 해주십쇼. 제가 병원 응급실 왔다 갔다 하면서 너무 불안했습니다. 불안한 마음이 얼마나 고통스러운 게 뼈저리게 느꼈습니다. 좋은 병원에 가서 의사 선생님으로 설명 들으니 평화가 찾아왔습니다. 헌법재판소 여러분들 불안한 국민들에게 마음의 평화를 안겨주십시오. 3월 13일 이전에 탄핵판결을 할 수 있다면 불안한 국민 마음이 편안해집니다."

-샬롬샬롬샬롬
"그럼 전 4월 26일 수요일 대선 가능하다고 생각합니다."

-추미애 대표가 저희 방송 보고 계신가 봅니다. 제가 아침에 방송 때 세게 했어요. 촛불집회 안 나온다고. 그러니까 추미애 대표가 이번 주 조기탄핵 촉구 총력 투쟁하겠다고 선언했습니다. 더불어민주당 깃발 들고나오세요. 국민들이 불안하지 않게 원내 1당인 더불어민주당이 앞서나간다. 보여주셨으면 좋겠어요.
"전 추미애 대표께 그동안 민주당이 촛불시위에 나오면, 민주당이 깃발 들고 나오면 촛불시위가 국민들의 촛불의 순수한 의미가 훼손돼서 뭔가 정치권과 결탁한 식으로 돼버릴까 봐서 신중하고, 사려 깊게 생각했다고 평가해준다면. 이제 모든 국민들은 탄핵이 먼저다. 이제 민주당에게 요구합니다. 대선보다 탄핵이 먼저다. 이런 국민들 뜻을 받아서 대선보다 탄핵이 먼저라는 의지를 보여줘야 합니다. 그걸 보여주기 위해 추미애 대표가 나오는 것에 대해 두 손 들고 환영합니다."

-11일 다 모여서 헌법재판소가 이상한 생각에 휘말리지 않도록 힘을 모아주셨으면 좋겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣지요. 감사합니다.
"감사합니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.