장하준 vs. 김상조의 재벌 논쟁, 어떻게 볼 것인가?

<오마이뉴스>가 만드는 팟캐스트 방송 '이슈 털어주는 남자(이털남)'는 6월부터 매주 금요일 고정 프로그램을 진행합니다. 이름은 '전방위 토크'. 고정 패널은 진중권 동양대 교수와 김성식 전 의원입니다. 6월 8일 '전방위 토크' 두번째 방송의 주제는 재벌 개혁에 대한 논쟁입니다. 이털남은 앞으로도 매주 금요일마다 전방위 토크를 통해 우리 사회에서 제기되는 다양한 주제에 대한 심도깊은 토론의 장을 마련하도록 하겠습니다. 청취자들은 많은 관심과 격려를 부탁드립니다. 아래는 6월 8일 방송 전문입니다. [편집자말]

▲1일 오후 서울 마포구 상암동 <오마이뉴스> 팟캐스트 방송 '이슈 털어주는 남자'(이털남) 녹음실에서 '전방위토크' 첫 회 녹음을 마친 김성식 전 의원, 김종배 시사평론가, 진중권 교수.권우성

이털남 : 두번째로 만난 전방위 토크시간이다. 오늘의 주제는 재벌인데, 풀어서 이야기하면 '재벌을 어찌 할꼬'정도가 되지 않을까. 전경련이 며칠 전에 수세에서 공세로 전환을 했다. 토론회를 열어서 경제민주화 조항으로 불리는 헌법 119조 2항에 대해서 전면 공격에 나섰다. 이 해당 조항을 삭제해야 한다는 주장까지 나올 정도였다. 이에 대해 야권은 말할 것도 없고 새누리당까지 발끈하고 있다. 이제야 재벌문제가 본격적인 정치의제로 올라가는 걸까.

또 한 축이 있다. 최근 학계에서 재벌문제를 둘러싸고 아주 치열한 논쟁이 전개되고 있다. 장하준 교수와 김상조 교수로 대표되는 두 입장이 뜨겁게 설전을 펼치고 있다. 학계의 이 논쟁역시 '재벌을 어찌할꼬', 이 범주에 드는 논쟁이다. 오늘 이 문제를 제대로 털어보도록 하겠다.

지금 제 옆에는 전방위 토크의 두 주인공이신 김성식 전 의원, 진중권 동양대 교수께서 나와 계신다. 두 분 안녕하세요.

김성식, 진중권 : 안녕하세요.

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이털남 : 바로 들어가겠다. 전경련 이야기부터 시작을 했으면 좋겠는데, 경제민주화 조항 이 문제부터 걸고 넘어갔다. 청취자 입장에선 일단 제가 간략히 읽어드리고 시작을 하는 것이 좋을 것 같다. 119조가 두 개의 항으로 구성되어 있는데, 우선 제1항은 '대한민국의 경제 질서는 개인과 기업의 경제상의 자유와 창의를 존중함을 기본으로 한다.' 이렇게 되어있고, 제2항은, '국가는 균형 있는 국민경제의 성장 및 안정과 적정한 소득의 분배를 유지하고 시장의 지배와 경제력의 남용을 방지하며, 경제 주체 간의 조화를 통한 경제의 민주화를 위해 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다'고 되어 있는데, 전경련에서 이 조항에서 공격에 나서면서부터 새누리당 안에서도 일정한 논란이 있었다. 이 두 조항 간의 관계를 어떻게 봐야하는가. 어떤 사람은 2항은 1항의 보완 조항이라고 주장하기도 하고 아닌 경우가 있기도 있다. 어떻게 해석을 해야 할까. 김성식 전 의원께서 먼저 말씀을 풀어주시라.

김성식 : 이털남께서 항상 쉽게 말씀해 주시는데, 주제가 주제인 만큼 조금 어렵네요.

이털남 : 어려운 문제인가. 저는 두 분께서 아주 쉽게 말씀해 주실 거라 믿고 있다. (웃음)

김성식 : 재벌 문제와 관련해서 핵심은 시장을 그냥 놔두면 시장이 효율적으로 그냥 잘 가느냐 하는 근본적인 문제이다. 우리의 역사적인 경험을 보면, 독점기업도 생기고, 후려치기도 생기고, 그런 현상만 보더라도 규제와 조정이 필요하다는 것은 너무나 뻔한 이야기다.

그래서 자유 시장 경제라는 콘셉트와 국가에 의한 적절한 규제와 조정이라는 콘셉트가 서로 충돌되는 것이 아닌데, 전경련에서는 자꾸 이것을 충돌되는 것으로 보려고 하기 때문에 문제가 생긴다고 할 수 있다. 어쨌든 규제와 조정은 필요하다. 이거 안하는 나라는 전 세계에 없으니까 말이다.

그리고 1항과 2항의 관계는 해석이 다양하지만, 개인적으로는 119조 1항이 자유와 창의를 기본으로 한다는, 또 '기본'이라는 말이 들어가 있기 때문에 이것이 보다 근본적인 내용이고, 원칙적으로 몇 가지 사항, 아까 이털남께서 잘 지적해주신 몇 가지 사항에 대해서는 국가가 개입을 할 수 있다는 것이다. 이렇게 서로 상호 보완적인 것으로 이해하면 될 문제라고 생각한다.

이것을 가령, 우리나라 헌법에는 경제 관련 조항이 여기에만 있는 것이 아니다. 헌법 전문에도 아주 기본적으로, 경제를 포함한 모든 영역에 있어서 각인의 기회균등을 보장해야 한다는 조항이 있고 경제생활의 균등한 향상의 기회에 대한 내용도 포함되어 있다. 그렇기 때문에 이 조항을 넣고 빼고의 문제가 아니라, 헌법 정신 자체는 시장의 자유로운 활동 플러스 국가의 개입과 규제 모두 명시하고 있다는 것을 확인하면 되겠다.

이털남 : 진 교수께서는 어떻게 보시나.

진중권 : 잘 말씀해주셨다. 저는 일반적인 철학적 수준에서, 시장이 보이지 않는 손에서 조정된다는 환상은 깨진지 오래지 않나 싶다. 1930대 공황을 통해서 이미 깨진 적이 있고, 그 이후에 국가 시스템은 시장경제에 어느 정도의 통제를 하는 것이 상호 보족적이라는 인식이 확산되었다고 본다. 보통 국가가 사회 복지적 개입, 그냥 시장에 맡겨두면 빈부격차가 발생한다는 것은 시장의 필연적인 논리이니까, 개입해서 완충시켜서 사회적 안정성을 강화하는 부분이 있고, 두번째는 시장 경제 자체가 내버려두면 자율 조정되는 것이 아니라 또 위기에 빠지지 않나. 그래서 경제 조정적 개입을 하는 것. 이것이 좀 전에 말씀하신대로 상호보족적인 부분이다. 무엇이 더 중요하다기보다 원리적으로 두 가지가 붙어있는 것이라고 본다.

이털남 : 사실 보완조항이냐 아니냐가 현실영역에서 그렇게 중요한 문제인가 싶다.

김성식 : 전경련의 주장, 이번에 한국경제연구원이라는 전경련의 싱크탱크를 통해 나온 주장은, 너무나 이상적인 주장이고 현실적이지 않다. 우리가 고전적으로 상정할 수 있는 자유시장이라고 하는 것은 없는 것이다. 문화적, 국가 제도적 토양 그 위에 개인과 기업이 열심히 창의를 바탕으로 해서 경제활동을 하라는 취지이기 때문에, 머릿속으로만 생각할 수 있는 그런 내용을 가지고 현실적으로 헌법의 내용을 경제 민주화 조항을 빼라는 것은 무의미한 것이다.

이털남 : 그런데, 이렇게 볼 수 있는 여지는 없나. 제2항에 보면 시장의 지배와 경제력의 남용을 방지한다는 구절이 있는데, 재벌은 이것을 시장의 지배나 경제력의 남용으로 보지 않고 경제상의 자유로 보는, 그런 관점의 차이로 보는 것이다. 예를 들어 자본이 동네 빵집을 침탈해 들어가지 않았나. 이것을 시장의 지배나 경제력의 남용으로 보지 않고, 시장의 원리, 자본을 가지고 들어간 것이고, 정당하게 경쟁해서 이긴 것이다, 이것이 경제상의 자유 아니냐, 이런 식으로 재벌을 바라보고 있는 것은 아닌가 싶은 생각도 드는데.

진중권 : 그런데, 그 결과가, 자유경쟁의 결과가 사실은 자유경쟁을 해치는, 무너뜨리는 역설적인 결과를 낳지 않았나. 어떻게 생각하시나. 독과점 방지법 같은 것들, 어느 나라에나 다 있지 않나.

김성식 : 재밌는 사실은, 삼성에버랜드가 삼성 계열사 순환구조의 핵심이라고 하지 않나.

이털남 : 그렇다.

김성식 : 에버랜드가 무엇으로 돈을 벌 것 같나?

이털남 : 입장료 수입 아닌가?

김성식 : 보통 놀이동산이니 사람들이 입장료 수입으로 생각을 하는데, 사실은 매출액의 과반수를 케이터링, 즉 식당업을 통해 벌어들이고 있다. 그 계열사 직원들의 식사 공급권을 삼성 에버랜드가 독점하고 있는 것이다. 만약 그렇게 하지 않았다면, 도시락 업체든, 식당, 케이터링 업체든 입찰 경쟁에 참여했을 것이다. 이런 것들이 근본적으로 경제의 공정한 기회의 자유를 박탈하는 측면이 동시에 있는 것 아니겠나.

삼성이 마음대로 에버랜드 직원들의 점심을 공급하는 회사를 지정할 자유와 충돌되는 부분이 있는 것이다. 거듭 말씀드리지만 경제 활동의 자유문제와 정치적인 측면에서의 주권의 문제, 또 평등의 문제는 복잡하고 얽혀있는 문제이지, 어느 한 쪽만 떼 내어서 강조하는 것은 옳지 않다. 지금 국민들이 양극화 문제에 시달리고 있고, 그 축 중의 하나가 결국은 시장지배력의 남용 부분이 크기 때문에, 헌법 상의 정신뿐 만 아니라 현실적인 이유에서도 적절한 규제가 필요하다는 것은 여야, 혹은 국민 모두가 이구동성이라 생각한다.

빨리 재벌이 이 문제에 대처하지 않는다면 더 큰 몰매를 맞게 될 것이다. 그것은 오히려 더 나쁜 경우일 수 있다. 지금은 적절한 수준에서 자신들이 할 수 있는 것이 무엇인가 생각해보아야 한다.

이털남 : 그러면 여기서 잠시 경제영역에서 정치영역으로 넘어 가겠다. 지금 전경련이 수세에서 공세로 전환했다고 말씀을 드렸는데, 이것이 논란을 촉발시키고 있다. 당장 후속타로 나온 이야기가, 중소기업의 영업이익률이 대기업보다 높다, 고로 중소기업의 문제는 대기업 때문이 아니라 그들의 부채 때문이라고 주장을 해서, 이렇게 논란을 촉발시키고 키우고 있는데. 상식적으로 생각을 해보면 지금 재벌에 대한 국민 감정이 좋은 것도 아니고, 방법론에는 차이가 있겠지만 여야 가리지 않고 재벌 개혁이야기를 하고 있다. 이런 불리한 지형임에도 불구하고 오히려 논란을 촉발시켜서 전경련이 정치적으로 얻을 수 있는 게 도대체 무엇일까.

▲1일 오후 서울 마포구 상암동 <오마이뉴스> 팟캐스트 방송 '이슈 털어주는 남자'(이털남) 녹음실에서 김성식 전 의원과 진중권 교수의 '전방위토크' 첫회가 진행되고 있다.권우성

진중권 : 글쎄, 첫째로 지금 사정이, 새누리당까지 재벌개혁을 말하고 있는데, 이런 부분에서 대응이 필요한 것 같고, 또 하나는 굉장히 모순적인 경향인데, 사회가 굉장히 보수화되었다.

이털남 : 그렇다. 언론보도도 나오지 않았나.

진중권 : 최근에, 이념지형이 박근혜씨가 6.7이 나오고, 국민들 사이에서도 보수성 부분이 늘어났고, 이로 볼 때 반동부분이 아닌가 싶다. 이 두 가지가 맞물리면서.

이털남 : 김성식 의원은 어떻게 보시나.

김성식 : 글쎄, 전경련의 그런 지적들은 매를 버는 것이라고 생각한다.

이털남 : 그래서 여쭤보는 것이다. 왜 그렇게 어리석은 행동을 알까.

김성식 : 일단은, 여야 할 것 없이 경제 민주화에 대한 관심이 높아지고 구체적인 입법 작업이 진행되니까, 우선은 바리케이트를 한 번 쳐보겠다는 것인데. 그런다고 될 일이 아니다. 저는 별로 신경 쓰지 않는다. (웃음) 매를 버는 바보와 같은 짓이고.

이털남 : 신경 쓰지 않는다는 것은 무시해도 된다?

김성식 : 그리고 이미 국민들이 다 피부로 느끼지 않나. 지금은 4대 그룹만 따져도, GDP대비 매출액이 2005년 기준 40%를 차지했는데 2010년 기준은 50%가 넘어버렸다. 뿐만 아니라 광고회사, 전산회사, 물류회사, 건설회사 따로따로 재벌마다 두고 있지 않나. 광고만 해도 내부거래 비중이 70%고, SI라고 해서 통합전산관리부분은 64%고, 물류부분은 무려 83% 아닌가. 글로비스 만들어서 현대차에서 일감 몰아주고. 이게 무슨 자유 시장 경제인가. 공정하지 않으면 시장경제라고 부를 수 없다. 공정해야 기회 균등이 발생하는 것이고, 그를 통해서 돈을 조금 더 많이 벌거나, 적게 벌거나 사회적 용인이 생기는 것 아니겠는가. 진정한 시장 경제를 위해서도 공정성에 대한 문제에 대해서 까지 재벌이 외면한다면 매를 버는 것이다.

이털남 : 그렇다. 그럼 이렇게 중간정리를 하면, 재벌에 대한 규제, 나아가 개혁은 당위이고 필수라고 정리하고 두번째 카테고리로 넘어가겠다. 지금 학계에서 벌어지고 있는 논쟁이 있다. 공교롭게도 거의 비슷한 시기에 나온 책이 두 권 있는데, 장하준 교수가 집필한 <무엇을 선택할 것인가>가 있었고, 김상조 교수가 집필한 <종횡무진 한국경제> 이 두 가지 책이 있었는데, 책의 서평에서부터 논쟁이 촉발이 되었다. 저도 오늘의 전방위 토크를 대비하여 논쟁 글들을 열심히 읽었는데 조금 어렵다. 김성식 전 의원이 경제통이시니까. 한마디로 정리를 하면 어떤 것인가.

김성식 : 이 문제에 대해서는 우리 진중권 교수께서 이미 잘 지적을 하셨다. 한 쪽에서는 좌파 신자유주의자다, 장하준 선생께서, 이렇게 밀어붙였다고 비판을 하고, 또 반대 쪽에서는 장하준 선생을 재벌옹호론자다, 이렇게 몰면서, 진 교수께서 그런 딱지치기는 그만하라고 진 교수님이 말씀을 해주셨는데. (웃음)

진중권 : 저는 기억도 안 나는데... (웃음)

이털남 : 저 딱지치기 고수였는데 (웃음)

김성식 : 그러니까 낙인찍기를 하기 보다는 핵심을 보자는 것인데, 참 복잡한 이야기인데, 지금 재벌이 제대로 개혁되는 방향의 문제, 방법론의 문제였는데, 이것을 가지고 낙인찍기로 가니까 논쟁을 협소화하는 것이 아닌가하는 우려가 있다. 거기에 따라 서평이나, 다양한 문제제기가 나오는 것이고. 핵심은 이런 것이다. 주식회사는 주주들이 1인 한주를 갖고 있으면 한 표 아닌가. 그러나 사실상 총수나 대주주들이 좌지우지 하니까, 소액주주들의 적극적 경영과 참여, 발언을 통해 전횡을 한 번 경계해보자는 논리가 하나 있다.

동시에 이것을 좀 더 발전하면, 재벌문제를 바라볼 때 계열사 문제까지, 필요하다면 계열사 해체나 혹은 계열사의 확장만큼은 막아보자, 하는 논리가 하나가 있다. 이것이 장하준 교수 반대편에 있는 분들의 논리이다. 제가 이렇게 밖에 표현 못하는 것은 장하준 교수 반대편에 있는 분들의 스펙트럼이 워낙 다양해서 하나로 묶기가 어렵다. 다만 장하준 교수가 하는 이야기는, 글로벌 경쟁시대에 궁극적으로 자꾸 이렇게 흘러가게 되면, 외국인들도 우리 주식에 대해서 나름 투자를 하고 있는데, 결국 외국사람 좋은 일 시켜주는 결과가 될 수 있다.

이런 측면에서 소액주주운동보다는 재벌 경영권을 지켜주면서 복지확대라던가 산별노조와 같이 다른 약한 계층의 힘을 북돋아주는 조치를 뭔가의 패키지로 정리를 해보자는 것이 장 교수의 주장의 핵심이다. 또 이 두 진영의 논쟁의 차이를 떠나서, 재벌개혁을 강화하자는 사람들도 두 종류로 나뉜다. 하나는 재벌을 아예 해체해서 전문기업화 하자는 주장이고, 또 해체한다는 주장은 너무 과격하니까, 재벌로 말미암아 벌지는 여러 불공정행위나 하도급에서의 지나친 후려치기 같은 부분들을 제대로 조정해냄으로써 경제성과가 국민들에게 흘러가도록 하는데 초점을 맞추자는 주장이 얽혀 있다.

어쨌든 핵심은 계열사 문제를 건드리는 쪽으로 갈 거냐 하는 데에 견해차이가 있고, 장하준 교수는 그 것들을 넘어서서 뭔가 우리 사회 구성원들 간의 종합적인 타협, 빅딜, 사회 대타협의 차원에서 문제를 풀어보자는 관점에서 독특함이 있다.

진중권 : 장하준 교수 같은 경우에는 이 분이 영국에 계시지 않나. 우리와는 좀 다른 문제의식을 갖고 계시는 것 같다. 예를 들어 유럽 내에서 두 가지 논쟁이 있지 않나. 자본의 자유로운 이동을 허용해야한다는 신자유주의의 주장과 국내 기업을 보호해야 한다는 보호주의의 주장이 충돌하는데 이분이 입장을 가지고 이걸 한국의 대입하는 측면이 있다. 재벌 같은 경우에도 이분이 볼 때는 외국 자본으로부터 지켜줄 수 있는 긍정적인 역할을 하자는, 어찌 보면 민족주의적인 느낌까지 나서 저는 조금 당혹스럽다.

또 하나는 사회적 대타협이라고 하는데, 사실 재벌은 3대 세습까지 다 한다. 우리가 뭐라고 하건 간에 자기들끼리 하고 싶은 대로 하는데, 우리가 무얼 가지고 타협을 할 것인가, 이미 할 것을 다 하고 있는데, 산별노조라든지 복지라든지 우리가 이것을 과연 강요할 수 있느냐는 것이다.

재벌체계의 성격에 대해서, 잠깐 이야기를 나눴는데 이 분(장하준 교수)이 스웨덴 얘기를 하더라. 조금 황당한 게 스웨덴이라는 것은 사실 입헌군주제 아닌가, 뭔가 조선왕조랑 비교하는 듯한. (웃음)

이털남 : 그런가. 제가 추구하는 바는 실은 단순 무식함이다. 지금부터 단순무식하게 질문을 한 번 드려보겠다. 김성식 전 의원께서 정리를 해주셨으니 그 정리에 기초해서, 이렇게 질문을 드리겠다. 계열사를 분리해서 전문기업화 하자, 그렇담 그것을 어떻게 할 것인가. 그것이 옳으냐 그르냐를 떠나 일단 그것을 실현할 수 있는가를 묻고 싶다. 입법으로 강제해서 해체하고 전문기업화를 유도할 수 있는가. 입법수단이 있는가.

김성식 : 그 문제는 입법 수단 뿐 만 아니라, 문화적 수단도 필요한데, 외국에서는 이른바, 신자유주의 문제로 돌아가는데, 예를 들어 미국은 재벌이 없지 않나, 그러면 미국은 좋은 경제인가? 거꾸로 문제가 또 생기는데. 미국의 재벌문제가 안 생기는 것은 강력한 반독점법, 마이크로소프트의 익스플로러 끼워 팔기에서 제소당하거나 하지 않나. 그러나 미국에서의 핵심은 주주들이 자신들에게 이익이 되는 행동으로 의사표현을 한다는 데에 핵심이 있다.

이털남 : 주주자본주의...

김성식 : 예를 들어 A라는 기업이 A'라는 기업에게 일감 몰아주기를 했는데, 그럼 A 기업의 소액주주의 경우에는 더 많은 배당을 받거나 더 많은 주식 가치가 올라갈 수가 있는데, A' 에 A 기업 이 밀어주기를 하는 바람에 못 올라갈 수가 있지 않나. 그러면 그 주주들이 그에 대해 배임이다, 정당하지 않은 경영이다, 라고 문제를 삼으니까 아예 기업을 매수를 할 때 지분 10~20%사는 그런 매수가 아니라 M&A를 해서 100%를 다 사버리던가, 그렇게 계열사가 아니라 M&A를 해버리는 것이다. 그 회사 내에서 사업 다각화를 한다거나, 그런 방식을 취하는 것이고. 그런데 또 이것이 꼭 반독점법 때문에 된 것은 아니다. 오랫동안의 기업문화랄까, 구조와의 관계, 소비자와의 관계에 다 연관이 되어있는 것이다. 우리나라의 경우 재벌문제를 다룰 때 어려운 점은 우리나라의 경제 성장 과정이 국가에 의해서 관치금융으로 돈을 배분해주고, 사업 해보라고 돈도 팍 대주고, 불법도 눈감아주면서 재벌들이 커 오지 않았나.

이털남 : 그렇다 인큐베이터 안에서 커 왔다.

김성식 : 그러면 그 과정이 옳았냐를 떠나서 후진국 입장에서 너무 자유주의적 입장이 좋다는 것은 아닌 한은, 영국식 비교우위론을 전제로 하지 않는 한은, 불가피한 국가주도의 발전과정이 나름대로 경제성장에 관한 한 의미가 있었다는 것이다. 문제는 이후에 조정하는 과정 속에서 생긴다는 것이다. 재벌이 그동안 국가중심으로 왔는데 이게 민간주도 경제로 가면서 오히려 국가의 힘은 약화되고 재벌의 힘은 너무나 커져있으니, 장하준 교수의 지적의 핵심은 단순히 복지국가론에 있는 것이 아니라, 이런 전체적인 과정을 조정하는 데에 국가의 역할이 크다는 데에 포인트가 있다.

저는 이런 문제의식을 그 자체를 100프로 수용하느냐를 떠나서 좋은 시각으로 보고, 동시에 주주운동을 통한 문제로 해결될 수가 없기 때문에, 왜냐하면 여러 계층 간에 힘의 균형이 서야 어떤 타협도 되지 않겠나. 스웨덴 모델도 왜 가능했는가 하면 노동자의 반수 이상을 조직하고 있는 스웨덴 노동 총연합이라고 하는 엄청나게 큰 규모의 단체가 있었고, 주변에서 사회주의 혁명이 생기니까 재벌들도 나름 타협하고 양보하는 문화 속에서 가능했던 것이다. 우리도 동시에 사회적 힘의 균형을 어떻게 잡을 것인가에 대한 문제가 있다.

마지막으로 글로벌 경쟁 차원에서 현재의 재벌이 사업의 다각화를 통해서 경쟁을 하는 그런 측면이 있으니까. 지금 부채비율은 IMF에 비해 많이 떨어지지 않았나. 소비자나 중소기업이나 비정규직 근로자나, 이렇게 전가되는 부분은 아무리 못해도 해야 할 최소한의 개혁이고, 그 이상의 문제는 과연 어느 수준이 사회적으로 현실가능하고 수용가능한가를 놓고 하나하나 따져 볼 문제라고 본다.

이털남 : 그렇다. 진 교수는 어떻게 보시나.

진중권 : 글쎄. 저는 좀 다른 생각이다. 그런 맥락에서 기억이 나는 게, 소액 주주 운동에서 전에 이 분 이야기를 보면, 주주자본주의가 아니냐, 결국은, 주주가 하자는 대로 한다고 경제가 잘 돌아가는 것은 아니지 않느냐 하는 것인데. 아까 말씀하신대로 일감을 몰아준다거나 하면(문제가 생길 수 있는 것이고). 제가 알고 있기로 시민단체에서 소액주주 운동을 했을 때 소액주주들의 권한을 보고 간다는 것은 포인트가 아니었다. 오히려 그것을 무기로 해서 공정경쟁의 문제를 다뤘던 건데, 또 국가의 역할이 여전히 중요하다는 부분은 장하준 씨 하고 다른 분들과 좀 견해차이가 있다.

김성식 : 아, 저는 이런 부분들을 같이 짚어보고 싶은데, 재벌개혁론의 통칭, 이 분들의 주장은 계열사 문제를 이대로 놓아두고서는 나중에 성과를 나눠가지는 수준으로 해결될 수 있겠는가 하는 문제의식을 나름 받아들이고 싶고. 동시에 장하준 교수가 말하는, 이 경제민주화론을 잘못 펴게 될 경우에는 문제는 시장 자유론과 경계가 모호해지고, 국가에 의한 일정한 조정을 통해서 시장의 실패를 막고, 또 나름대로의 경제라는 단위가 아무리 글로벌 시대라도 일국적인 경제의 토대로 가는 것이니까, 이 양 측의 주장을 나름의 근거를 따져보고 받아들이는 것이 중요하다고 본다.

진중권 : 그렇다.

김성식 : 지금 말하는 것이 신자유주의적 경향이지 않나. 둘 다 신자유주의적 경향이 지배적인 경제 질서가 되는 것에 대해서 문제 삼고 있다. 이미 문제가 터져있지 않나. 글로벌 경영위기가 미국의 신자유주의와 무관하지 않다는 것은 이미 증명된 것이고. 자본주의 4.0 논리가 나오듯이, 자유방임주의에서 복지국가, 또 신자유주의에서 네번째 단계의 자본주의로 전환되어야 하는 것이니까. 신자유주의를 극복하자는 측면에서 양 쪽 논리의 긍정적인 측면을 받아들일 필요가 있다. 우리나라의 경우 재벌이 너무 과도하니까, 적절한 수준에서 단계적으로 타협할 수 있는 부분이 많다고 생각한다.

다만 재벌 해체론과 관계해서 조심해야 할 것은 민주당도 공식적으론 재벌 해체론을 주장하진 않는다. 통합 진보당까지만 주장을 하고 있고, 사실 재벌에 마땅한, 현실적인 방법론이 있느냐, 국민들의 경제에 충격을 주지 않는 가운데에, 현재의 고용문제나 이런 것을 보호하면서 (과연 할 수 있는 것인가). 현재로서는 그렇게 접근하는 것은 맞지 않다고 본다. 현실적으로 재벌들을 위해서도 부당한 거래를 자꾸 하다보면 재벌 총수에게는 도움이 될 지 몰라도 재벌 그룹 전체에는 안 좋지 않나. 이런 점을 봐야 한다.

두번째로 불공정하게 거래를 하면, 중소기업이나 새로운 기업들에 진입에 대해서 현실적인 경쟁 제한적 요소가 생기니까 그 점을 막는 것이고, 그런 부당한 이익을 벌어들이는 부분을 최소화하거나, 그것을 차단하는 문제에 초점을 맞추는 것이 좋겠다.

이털남 : 또 하나 여쭙겠다. 진 교수가 언급해주셨는데, 장하준 교수가 주장하는 바는 지금의 재벌의 지배구조를 인정하는 대신에 사회적 대타협을 가는 것이 더 효과적이고 실질적이지 않나하는 그런 주장인데, 이에 그 문제제기를 하셨다. 현실에서 순진한 발상이라고 보시는가. 다시 말해 현실적으로 재벌이 3대 세습을 하고 있지 않나. 여기서 지배구조를 인정해 주거나 말거나 무슨 메리트가 있으며, 과연 재벌이 양보를 하겠는가. 그 부분을 얘기해 주셨는데

진중권 : 저는 큰 양보를 생각하고 있지 않고, 약간 허무한 거래다, 이런 생각이다. 이런 문제는 어떻게 생각하시는지 궁금하다. 사실 계열사가 있기 때문에 공정거래가 안되지 않나. 과연 계열사를 놔두고 공정거래만 강조하는 것이 현실적인 해결책인가.

김성식 : 그것은 약간의 방법론이 있다. 지금은 우리나라에서 계열사 간의 부당지원에 대해서는 공정거래법 제 5장에서 부당지원 행위 쪽 내에서 규제를 한다. 그러려면 실제로 규제를 하거나 과징금을 때리거나, 형사고발을 하려면, 경쟁 제한성을 공정거래위원회가 입증을 해야 되는데, 예를 들어 A라는 회사가 A'에 일감 몰아주기를 했는데 그 시장 안에서 경쟁제한이 생겼는가를 입증하기가 매우 어렵다. 세금을 매겼던 국세청이 매일 행정심판에서 지고, 공정거래위원회가 재벌에게 때로 패소도 많이 하고 그렇다.

그런데 불공정거래 행위 방지가 제 5장에 규정되어 있고, 공정거래법 제 3장이 시장지배력 남용 방지 조항인데, 계열사 간 부당 지원 행위에 대한 처벌 조항을 제 3장으로 옮기게 되면, 단순히 부당지원 플러스 경쟁제한을 입증하지 않아도, 계열사 간 거래가 있는데, 그것이 현저하게 시장지배력의 남용일 경우에는 처벌하거나 과태료 매기기를 할 수 있다. 우선 학계에서 공정거래법을 개정을 해서 부당지원 행위에 관한 여러 가지 규제를, 제5장 불공정 거래 행위 쪽에서부터 시장지배력 남용을 부정한 제3장으로 옮겨서 시장 지배력 자체가 있는 경우를 통해 일감 몰아주기 혹은 부당거래에 대해서는 그자체로 경쟁 제한적 요소 입증없이 규모나 현저성을 바탕으로 제대로 규제를 하자는 합의가 되어 있습니다.

이털남 : 저희 논리가 지금 약간 어렵게 가고 있다. 이렇게 어렵게 가면 안 된다.

김성식 : 원래 어려운 얘기다 (웃음)

이털남 : 세번째 카테고리로 넘어가서 다시 조금 쉽게 이야기를 해보겠다. 학계의 논쟁은 역시 어렵다. 논쟁은 논쟁대로 두고 김성식 전 의원께 묻겠다. 여야 할 것 없이 총론은 재벌 개혁을 해야 된다고 말하고 있는데 보실 때 재벌 개혁의 핵심문제는 무엇인가.

김성식 : 저는 딱 하나만 들자면, 재벌 총수가 잘못했을 경우 법 집행을 확실히 하는 것부터 시작을 해야 한다고 본다. 이것이 외국의 사례이다. 아까 미국이든 유럽이든 재벌문제가 확산되지 않는 이유의 핵심은 주주들의 이익에 반해 배임을 하거나 횡령을 하거나 탈세를 하거나, 상법상 기회 유용 금지라고 해서, 다른 기업과 거래를 했으면 더 이익이었을 텐데 부당 지원 때문에 이익이 줄어들었을 경우, 이렇게 행위가 나쁠 경우 외국에서는 회사 문 닫고 집에 가야한다. 이번 SK의 최태원 회장이 하이닉스 인수하고 나서 대표 등기이사가 되지 않았나. 최태원 회장 또 여러 가지 횡령, 배임, 분식회계사건으로 사법처리 받지 않았나. 그렇게 사법처리 받은 분이 아무렇지 않게 회사의 임원으로 컴백하는 경우도 참 드물다. 만약 법적인 처벌을 분명히 한다면 여기서부터 재벌 개혁은 시작되는 것이라고 본다. 이것을 제대로 하지 않고 여러 가지 다른 규제들 도입해봐야 재벌들 다 피해 나갈 것이고, MB뿐만 아니라 역대 모든 정권에서 재벌들에 대해서는 솜방망이 처벌, 즉각적인 사면복구가 이어졌다.

대표적인 예로 미국에 엘론사라는 회사가 있지 않았나. 1조 5천억을 분식회계 했는데, 횡령을 1조 5천억 했다는 것이 아니라 분식회계를 1조 5천억 했는데, 그 최고경영자 스필링은 지금 징역 24년형을 받았다. 그런데 우리나라는 1조 5천억 원 대의 분식회계를 했던 SK, 수 천억 원 대의 배임, 횡령했던 현대차, 삼성의 금융실명제법 위반, 상속세 회피, 모두 판결이 다 똑같다.(웃음)

진중권 : 사회경제에 공헌한 업정을 인정해서...(웃음)

김성식 : 징역 3년, 집행유예 5년, 다 사면 복권되고.

이털남 : 추가로 여쭤보겠다. 처벌규정이 미흡해서 나타나는 문제인가. 그리고 최종적으로 판결하는 건 판사인데, 법원 마인드의 문제 아닌가. 두 가지가 겹쳐진 것 같은데.

진중권 : 법 조항자체도 문제 아닌가.

이털남 : 규정부터 얘기해보겠다. 미흡한가.

김성식 : 저는 처벌 규정 자체는 미흡하지 않다고 생각한다. 진 교수께서 잘 설명 했지만, '우리 경제에 공헌했고...' 이러면서 현실적으로 국제 경제 관계 속에서 우리나라는 너무 총수 체제로 되어 있으니까, 외국은 총수 체제가 아니잖나. 기업이 한 두 번 넘어가면 전문경영인이 체제로 넘어가서 대주주들이 일 잘하는 사람 뽑아서 굴러가니까. 그것 때문에 이제 너무 봐줘서 문제가 되는 것이다. 다만 한번 사회적 분위기를 바꾸기 위해서, 아주 금액이, 단위가 크고, 고의적이고 죄질이 나쁜 배임 횡령 등에 대해서는, 이른바 특가법을 이용해 처벌을 강화하는 것도 검토 가능하다고 본다. 그러나 지금까지는 경제사범에 대해서 우리 사회 전체가 그간 너무나 관대했다. 법관의 책임 뿐 만 아니라 사회적 인식도 그러지 않았나 생각한다. 이런 부분을 바로 잡는 것이 중요하다.

진중권 : 질문이 하나 있는데. 아까 분식회계 때문에 24년형을 받았다는데, 우리 사법체계에서도 그런 형량이 나올 수 있는가.

김성식 : 입법 전문가는 아니라 그런 건 잘 모르겠지만, 어쨌든 지금도, 적어도 징역을 살 수는 있다. 사면 복권 안 하고, 집행 유예 안 때리면 다 징역 살게 할 수 있다. 그런 점과 관련해서 법 형량을 과도하게 하기 보다는 경찰이든 법원이든, 공정거래위원회든 국민의 의식수준이든 일단 어디에서든, 또 새로 출범할 정부에서도 이 부분에 대한 분명한 정책의지가 중요하다고 본다. 다만 특가법 상 일부 적용을 하는 법 개정은 합리적 수준에서 가능하다고 생각한다.

이털남 : 물론 기대를 갖는 것은 좋은 것이지만, 될까 하는 회의적인 관점도 있다. 이른바 양형 기준이라는 게 있지 않나.

김성식 : 제가 드리고 싶은 말씀은 법에 양형기준은 제법 되어있다. 성폭력문제도 그렇고, 양형기준만의 문제는 아니다.

이털남 : 제가 이야기 하는 양형 기준은 사법부에서 동일한 게 아니라, 워낙 판사별로 고무줄 판결이 나오니까 이러한 경우에는 최소한 이렇게 해야 한다는 법원의 가이드라인이 있지 않나.

김성식 : 저는 재벌 개혁을 하고자 하는 분들은 재벌의 힘을 만만히 보지 말고 제대로 접근을 해서 정곡을 찌르라고 하는 건데. 지금 아시다시피 재벌은 언론이나 정치에도 많은 영향을 미치고 있다. 또 굉장히 부지런하게 논리를 제공한다. 간단치가 않다. 그래서 지금은 사회적분위기를 만들어나가는 것이 굉장히 중요하고, 그런 의미로 이번 대선을 치러나가면서 사회적합의, 다음 정권의 정책의지 같은 것들이 훨씬 더 중요하다.

독과점력을 갖고 있고 시장 지배력을 갖고 있는 경제 사범의 경우 그 재벌을 위해서도, 국민 경제를 위해서도 나쁜 결과를 가져올 수 있다는 것을 분명히 하고, 그런 쪽에서 문제를 풀어나가야 하지, 처벌조항을 3년 했는데 5년을 때렸다. 거기에 집행유예하면 무슨 소용인가.

이털남 : 진 교수는 재벌개혁의 핵심이 무엇이라 보시는가.

진중권 : 저도 공정거래 문제라고 생각을 한다. 쉽게 말해서 재벌들이 나와서 골목 상권까지, 구멍가게와 경쟁을 하는 부분들. 그리고 중소기업들의 기회를 앗아가는 것 아닌가. 그것이 결국 고용의 악화로 나타나는 부분들. 이런 부분을 명확하게, 법을 확실하게 집행을 해야 하는데. 아까 이야기 했듯이 들어갈 때는 휠체어 타고 들어가고 또 바로 나오고. (웃음)

또 하나 문제는 그런 행위에 대한 범죄라는 인식 자체가 없다는 생각이 든다. 24년 이야기 한 것도, 형량을 높이자는 것이 아니라, 사회적 인식에 관한 문제다. 거기서는 24년이면 거의 살인범 형량 아닌가. (웃음) 아주 흉악한 살인범 형량인데, 분식회계를 하면 이런 형량을 받는다는 인식이 있으면 되는데 그런 인식자체가 아예 없고, 언론도 그렇고, 정치권도 그렇고, 국민들마저도 뭐랄까, 이건 심한 것 아니냐는 그런 관대한 분위기가 있는데 그것이 결과적으로 악영향을 미칠 수 있다는 인식이 부족하다. 형량 이야기는 바로 그런 인식의 문제다.

또 하나는 왜 안 되냐는 거다. 지금 법을 고치고 한다고 해도 또 안 될 것이라는 것을 국민들은 느낄 것이다. 새누리당이든 민주당이든 재벌들, 사법부가 한 통속인 부분이 있지 않나. 이권이 왔다 갔다 하는 그런 문제의 차원에서. 정치적 해결이 필요할 것이다.

김성식 : 당장 사면권은 대통령 고유권한이지 않나. IMF를 겪은 이래, 재벌 총수들의 사면이 그간 한두 번 진행 된 것이 아니다.

이털남 : 이건희 회장 단독사면도 있었다.

김성식 : 그렇다. 대통령이 사면 안 하겠다면 그만 아닌가. 공약으로 걸고 사면 안 하기를 바란다. 횡령, 배임부분에서는 형량 강화도 얼마든지 검토 가능하고, 제일 중요한 것은 이런 경제사범의 경우 요건을 정해야 한다. 금액이 크다거나, 죄질이 나쁘다던가 하면, 상장회사 이사로 복귀 못하게 해야 한다.

진중권 : 맞다. 재밌는 것은 역대 정권 모두 사면을 했는데, 그건 새누리당이나 민주당이나 차이가 없다. 거기엔 분명 이유가 있을 것인데. 대통령이 단순히 마음이 좋아서 혹은 대통령과 아는 사이라서, 그런 차원의 문제는 아닐 것이고, 어떤 구조적 문제가 있을 것이다.
옛날에 심상정 의원한테 그런 이야기를 들었다. 멀쩡하던 민주당 의원들이 고장난 레코드처럼 똑같은 이야기를 반복한다면, '아, 삼성이 다녀갔구나' 하고 생각하면 된다고 한다. 그런 부분들이 있는 것 같다.

이털남 : 그런 말씀을 하셨으니까 하는 이야기인데, 저도 민주당 의원들한테 들어보면. 재벌이 한번만 만나달라고 로비를 하더니 본인이 안 만나주니까 가족들을 찾아간다더라. 가족의 민원을 해결해주면서 가족을 통해서 들어오더라고 했다. 재벌의 로비라는 게 상상할 수 없을 정도로 집요하고 폭이 넓더라. 거기서 헤어 나오기가 힘들더라는 고백 비슷한 이야기를 들었다.

진중권 : 저도 들은 이야기가, 옛날 H그룹 회장이 개인적 취향이 마라톤이란다. 그래서 사원들 마라톤을 시키고 그 마라톤 대회 성적을 가지고 인사고과에 반영한다. 그런데 어느 노동자가 일 끝나고 9시에 마라톤을 연습하다 사망했다. 그 사건을 접하고 제가 썼다. 그리고 어느 신문사에 보냈는데 가판 나오자마자 데스크에서 전화가 왔다. 그 이야기를 어떻게 들었느냐 해서, 오마이뉴스를 봤다고 하니, 어떻게 오마이뉴스 같은 매체를 믿고 쓸 수 있냐고 데스크가 막 그러는 거다. (웃음)

제가 황당해서 당신들이 안 쓰니까 오마이뉴스에서 나온 거 아니냐고 했다. 그런데 그게 이미 기업 홍보부에서 데스크로 찾아온 것이었다. 또 무엇이 문제냐면 광고문제가 걸려있기 때문에 밤새 새벽까지 밀고 당기고 하다가 결국 절필을 해버렸다. 저도 그런 일이 생기는데. (웃음)

김성식 : 아까 말씀드렸지만 재벌개혁을 하고자 하는 경우 각오를 단단히 해야 한다. 심지를 굳히고.

이털남 : 의원님은 그런 경우 없으셨나.

김성식 : 저는 지 할 말 하는 의원이라고 찍혀서 그런지, 별일은 없었다.

이털남 : 재벌이 포기한 의원인가. (웃음)

진중권 : 재포의.(웃음)

김성식 : 그게 사실 18대에서 많이 하지를 못했다. 재벌들이 계열사 간에 일정한 조건 하에 특히 총수나 특수 관계인들이 30%이상의 지분을 가진 거래에 대해서만 공시하도록 되어있는 것을 20%가진 기업에 경우에도 공개하도록, 그걸 강화한다든가 그런 작업뿐이었고, 사실 제대로 많은 작업을 진전하기는 어려웠다. 요컨대, 많은 국민들의 입장에서 생각해보면 이렇게 말씀하시는 분들이 있다. '그래도 재벌들이 수출 많이 하고, 고용 많이 하고, 잘하지 않느냐. 너무 쥐어 짤 일은 아니다' 이렇게 말씀하신다.

그분들의 주장들 중에 합리적 부분은 받아들이면서 이 상태로 그냥가면 그 걱정을 매일 해야 한다는 그런 측면에서 지금 접근할 핵심은 요컨대, 현재 단계에선 해체냐 아니냐하는 접근으로서는 답이 없다. 현실적이지가 않다. 다양하게 나오는 재벌 개혁 중에 어떤 식으로 갈 것인가는, 국민경제와 재벌 모두에 도움이 되는 방법이어야 하지 않겠는가. 이런 관점에서 재벌이 이 선까지도 저항을 한다면 더 큰 어려움을 겪게 될 것이다. 오히려 자발적으로 함께 재벌 개혁에 대해서 스스로 할 수 있는 일을 시작해야 한다.

이털남 : 그렇다면 이렇게 묻겠다. 정치권 다양한 정책이 나왔다. 일감 몰아주기에 과세를 하겠다는 것도 있었고, 출자총액제한제 강화하겠다는 이야기도 나왔는데 여러 가지 이야기가 나왔지만 아직은 입에서만 맴돌고 있다. 과연 본회의까지 가서 의사봉이 두드려질 것인가가 현실적인 과제다. 조금 전에 재벌의 로비 얘기를 꺼냈던 이유가 선거 국면에서 국민을 향해서 립서비스를 하는 것과 실제 입법으로 까지 귀착되는 것이 별개일 수가 있다고 본다. 조금 부정적인 관점일지는 모르겠으나 정말로 정치권에서 입에 읊조리는 만큼 입법으로 이어질 수 있는지, 믿어도 되는 건지 묻고 싶다.

김성식 : 글쎄, 그 문제는 일단은 제가 낙선한 입장이라... (웃음) 19대 국회나 차기 정부에서 어떻게 할지 예단할 수는 없지만, 다만 사회적 분위기가 많이 올라와 있다. 양극화가 심해져 있고 불공정 거래행위나 부당한 하도급문제에 대한 국민들의 인식이 높아져 있기 때문에, 이것을 정치권에서 잘 합의하는 것이 중요하다. 이 말은 가령 각자 100점을 목표로 하든 50점을 목표를 하든 다양한데, 학자들 같은 경우도 마찬가지로 견해가 여러 가지다. 그것을 다 하려고 하지 말고, 그 중에 중요한 것들을 추려서 공동의 여야 입법 형태로 가서, 재벌들이 아까 말씀하신 다양하고 거친 그 로비를 막아내는 게 중요한 것 아닌가 하는 생각이다. 참고로 말씀을 드리면, 출총제 논리로 가면 재벌들이 '땡큐베리머치' 할 거라 본다.

이털남 : 그런가.

김성식 : 지금 마치, 총액출자제한제도를 부활시키면 재벌 개혁이 될 것처럼 말하시는 분들은 그간의 총액출자제한제도의 역사에 대해서 잘 모르고 하는 이야기다. 긴 설명은 생략하고, 이게 무슨 이야기냐 하면 총 자산대비 어느 정도 까지 출자를 제한하겠다는 것이 제도인데, 그래봐야 다 빠져나가고, 여러 가지 문제가 많아서, 지난 정부부터 없애고 차라리 투명성을 높이고 다양한 방법으로 강화하자는 것으로 갔기 때문에 그리로 가봐야 소용이 없다. 예를 들어 출총제는 지주회사는 적용이 안 된다. 그러니까 LG나 지주회사 전환을 거의 마친 SK는 해당이 없다. 출총제가 순자산 대비 지난 노무현 정부 말기 40%이상은 안 된다고 했다. 삼성은 지금 불과 8%밖에 안 된다. 현대차도 15% 내외이고. 아무 규제가 안 된다. 20대 개벌 중 몇 개가 문제되는 것뿐이고.

이털남 : 전혀 실효가 없지 않나.

김성식 : 저는 이 문제로 풀려고 해서는 답이 없다고 생각한다. 현실적으로 학계에서도 거론되고 있는 내용은, 출자 총액을 제한할 것이 아니라, 영국처럼 한 회사를 사고 싶으면 다 주고 사야한다. 그런 의무 매수 제도가 있다. 어느 회사를 사면서 대체로 경영권까지 확보하고 싶으면 25%를 넘겨야 그 회사의 경영권까지 갖게 되지 않나. 영국의 경우에는 25%이상 A회사의 주식을 취득하려면 100%로 다 사라야 하는 의무 회수 제도가 있다. 그러면 돈을 많이 들여야 하니까 자기가 가진 계열 회사 중 하나를 팔거나 이익을 넘기거나 해야 하니까 오히려 문어발식 확장이 덜되게 되고 필요한 전략부분에 한해서 돈 주고 제대로 사는 구조가 되니까, 경영 합리화에도 도움이 된다.

이털남 : 말 된다.

김성식 : 김상조 교수 같은 경우가 이런 제안을 한다. 총액 출자 제한 제도를 도입하기보다 차라리 이 제도를 도입하자는 의견이다. 미국 같은 경우는 다만 이 제도 없이도 M&A가 100% 이루어지는 이유는 아까 말씀드린 대로 주주들의 권한이 강화되어 있기 때문이다. 또 불공정거래 행위를 막기 위해서 공정거래법을 전면 개정하여 부당지원행위에 대한 규제를 불공정 거래 행위 조항이 아니라 경제 지배력 남용 방지 조항 쪽으로 옮겨서, 경쟁제한 쪽에 대한 입증 없이도 오히려 경쟁 제한 입증 책임이 재벌에게 돌아가도록 하는 것이다.

이털남 : 진중권 교수께는 이 질문을 드리겠다. 여야 공동 입법이 실현되면 좋겠는데, 문제는 대선을 앞두고 있다 그래서 경제문제, 경제 민주화에 대한 국민적 관심은 높아져 있는 상태이고, 선거를 앞둔 여야에게는 중요한 소재거리인데, 공동입법이 되어 과연 이것이 소멸되는 것을 바랄까. 오히려 대선까지는 제대로 된 입법결과가 나오지 않기를 바라면서 입만 가지고 선명성 경쟁을 하면서 시간을 허비해버리는, 그럴 가능성은 없어 보이나.

진중권 : 저는 사실 그게 가장 높다고 본다. (웃음) 지난 정권에서 국민들이 어떤 환상을 갖고 있지 않았나. 고도성장하게 되면 잘 될 것이라고 생각했는데, 성장은 성장대로 안 되고 격차만 높아지고, 이를 피부로 느끼니까 정치권에서 또 이런 이야기가 나온 것이다. 재밌는 것은 박근혜 의원은 고작 몇 년 전까지는 줄푸세 공약했던 분인데. (웃음)

입장을 바꾼 것이다. 그때 그때 자신의 표에 따라서 대선 전략으로 내세운 부분이 있고. 만약 대선이 끝나게 되면 그 얘기를 할 추동력이 사라지는 것이다. 그리고 국민들에겐 어렵다. 재벌개혁 들어가고 법안 나오면 어려워지는 부분들이 있고. 또 하나는 좌파들의 어떠한 시각이 있다. 그 시각이란 것은 공허하고 단순하게 정책의 합리성을 논하는 게 아니라 물질적 이해관계로 똘똘 뭉쳐있는 그런 부분이다. 정권이 바뀌어도 늘 그 자리에 남는 그 사람들에 대한 그런 시각이 있기 때문에 제대로 되겠느냐 하는 것이다.

이털남 : 제가 볼 때도 가장 최악의 시나리오는 대선 전까지 여야 가리지 않고 입만 가지고 선명성 경쟁을 하다가 대선 치르고 나서는 입 싹 닦고서 공중에서 날아가 버리는. 옛말에 뒷간 들어갈 때와 나올 때 다르다고 하지 않나. 그런 결과까지 갈 수도 있는 것인데.

김성식 : 그것이 바로 재벌이 노리는 것이다. 그런 노림수에 빠지지 않으려면, 정치권에서 주장이 다양한 재벌 개혁론을 놓고 작은 차이를 가지고 내 주장이 아니면 안 된다는 식으로 싸워선 안 된다. 그런 식으로 접근해서는 절대 못 이긴다. 이미 검증된 이야기 아닌가. 분명히 솔직히 이야기 하자. 재벌 개혁을 앞세워서 대선 때 표나 벌어보려고 하면 마음대로 하라. 그러나 정말 재벌 개혁을 하고 싶으면 여야가 만나 밀고 당기기를 할 때 1단계로 할 수 있는 조치들이 있다.

아까 말씀드렸듯이 사면권 더 이상 하지 말자, 횡령, 배임에 대해서는 형량 강화하자, 회사 복직 못하게 하자, 출자문제에 대해서는 기간은 주되 원칙적으로는 못하게 한다거나, 불공정거래에 대한 여러 규제는 강화하자, 이런 방향으로 얼마든지 합리적인 방향으로 갈 수가 있고, 재벌들도 이 문제를 수용하면서 나름 사회적 변화도 가능한 것이다. 여야가 표만 얻겠다고 상대방 입법에 대해서 상임위 묶어놓고 그러면 똑같은 것이고, 국민을 속이는 것이다. 발상을 바꿔야 한다. 혼자서 재벌을 이길 수 있다는 발상을 버리자.

진중권 : 국민들의 입장에선 그들이 과연 바꾸려는 의지가 있는가, 그것부터 의심한다.

이털남 : 예를 들어 사면문제는 대통령이 되면 사면 안 하겠다고 서명만 하면 되는 것 아닌가. 국회 표결을 거칠 것도 아니고, 여야 가리지 않고 공개 서명하라고 압박할 수 있는 그런 것 아닌가.

김성식 : 그런 것이 실천의지에 대한 리트머스 시험지다. 백 가지 말보다도.

이털남 : 중요한 말씀이다. 가능한 것부터 여야가 합의를 도출해서 입법할 것은 입법하고, 여야가 연합전선을 펴는데, 설마 재벌이 여기서도 개기겠느냐, 이런 표현 아니겠나. 여야가 이 말을 귀담아 들어야 할 텐데.

김성식 : 100% 만족을 하려고하시지 마시고 한 60%만 되면 시작을 하는 것이다. 제도적으로 안착을 해서 전반적으로 그 불공정 거래 행위나, 재벌의 경제 지배를 막는 당장 숨통이 막혀가는 중소기업, 근로자나 자영업자에 대해서 현실적인 보호와 기회의 균등을 보장해 주는 쪽으로 가자는 것이다.

이털남 : '한 큐'에 100%를 다 이루려고 하지 말고, 한 60%라도 먼저 달상하자는 말씀이신 것 같다. 오늘 김성식 의원께서 아주 결론을 내려주셨다. (웃음)

김성식 : 제 이야기에 반대하는 사람 많다. 재벌 편이냐, 재벌 해체해야 되지, 이런 주장 하시는 분들도 많고.

진중권 : 그런데 재벌 해체론자들이 정말로 재벌을 완전히 해체하자고 한다기보다, 그것은 일종의 정치적인 구호다. 그것이 가능하다고 보는 것도 아니고, 이 정도 수준에서 이야기 해야지 그나마 아까 말씀하신 그거라도 따는 것이지.

김성식 : 지금 어느 정도로 문제가 심각하느냐 하면, 현재까지는 부당지원 내역이 공개되지가 않는다. 가령 이털남으로부터 수혜를 받아 예로 종이컵을 얼마짜리로 얼마를 내부거래를 했다고 정확하게 나와 주면 시민들이 가만있겠나. (파악이 가능하면) 너무 심하다고 말하지 않겠나. 그런데 지금은 상호출자금지, 이른바 대기업 집단의 총 계열사 숫자가 1450개 쯤 되는데 그 중 약 200개 정도가 총 내부거래를 얼마나 했느냐만 공개하도록 되어있다.

이털남 : 내역은 전혀 공개 안 하고?

김성식 : 그렇다. 그것도 제가 국회에 있을 때 싸워서 거래내역까지 공개하도록 제도를 바꿔서 아마올해부터 연말에 200개 회사의 내역까지 볼 수 있을 텐데. 저는 이제도를 좀 더 확대하고 강화해야 한다고 본다. 어떤 부당한 행동을 했는지 알려야 예를 들어 이털남에서도 자료를 두고 따질 수 있지 않나.

이런 것들이 재벌 개혁에 대한 인프라다. 재벌을 무작정 때려잡을 수는 없지 않나. 상식적으로. 나름대로 경제에서 그들이 경제에서 갖고 있는 포지션을 인정 하되, 그것이 진정으로 경제발전에 도움 되는 쪽으로 해야지, 총수의 이익을 위해 나머지의 이익이 희생 되어서는 안 된다는 것이 컨센서스니까.

진중권 : 말씀하시는 중에 재벌개혁을 외치는데, 이번 통진당의 CNP가 생각났다. 어찌 보면 그것이 정경유착이고 부당거래인데. 입증하기가 어렵다.

이털남 : 어쨌든 마무리를 해야 할 것 같은데 오늘의 마무리는 이 말로 대신하겠다. 김성식 전 의원이나 진중권 교수께서 했던 말을 종합을 하면, 발걸음을 뗄 때 가장 어려운 것이 첫걸음 아니겠는가. 첫 걸음부터 떼자. 마지막 걸음은 나중문제고 일단 첫 걸음부터 떼고 가자.

진중권 : 뭐랄까, 우리 사회에서 이런 문제를 대할 때 너무 폴리티컬하다. 너무 정치적이고 너무 이념적이다. 이런 문제는 사실 사회적 합의가 필요하다. 지금 사회가 다 무너져 가는데 여야가 싸우고 이런 차원의 문제가 아니다. 사회적 합의가 필요하고, 우리 정치문화가 바뀌었으면 좋겠다. 이러게 써먹다가 날아가 버리고, 그런 것이 아니라, 이 문제가 해결이 안 되면 사회가 희망 없는 것 아니겠나. 젊은 집단들이 일자리도 없는 이 사회에서 말이다. 이런 심각성을 가지고 여야가 맞대서 합리적 정책을 사회적 합의로 만들어 내고 강력하게 추진해나가는 그런 정치문화가 발전해 나갔으면 한다.

김성식 : 아울러 제가 재벌에 대하 한 가지 더 촉구를 하겠다. 가령 지금 휴대폰 터치스크린을 납품하는 회사가 있다고 할 때, A, B, C가 있다고 하자. A 회사가 기술 개발을 해서 아주 좋고 가격도 싼 제품을 만들었다고 하자. 그럼 이 상황에서 어떻게 되느냐 하면, 삼성전자가 휴대폰 납품 업체로부터 기술을 쭉 본 다음에 옆의 B, C 회사로 기술 법인을 넘겨준다. 호라이젠털 익스펜션. 횡전개. 기술을 옆으로 전개해 준다는, 이게 무슨 공정한 시장 경제인가.

이털남 : 탈취, 도둑질이다.

김성식 : 그리고 인사 상 조달 파트에 있어서 하도급업체를 더 많이 후려친 쪽을 더 많이 승진시켜 주고, 이런 상황에서 재벌들이 스스로 할 수 있는 내부개혁부터 해야 하고, 그렇다면 오히려 국민들이 더 따스한 시선으로 볼 수 있도록 될 것이다. 재벌들이 재벌개혁에 대해서 바르르 떨 것이 아니라, 스스로 배임적인 경제구조를 벗어나야 한다. 또 한국에서도 주크버그 같은 새로운 소프트웨어 산업이 발전할 수 있도록 어떻게 길을 트고 그와 상생할 것인지 이런 점에서 성찰하고 고민해야 한다. 안 그러면 매만 맞는다.

이털남 : 알겠다. 여기서 마무리하겠다. 오늘의 두번째 전방위 토크 주제는 '재벌을 어찌 할꼬' 였는데, 진중권 교수께서는 사회적 합의가 필요하다고 하셨는데, 합의는 원래 최소한부터 시작하는 거다. 최대한으로 가면 합의가 안 될 수도 있으니까 말이다. 그러니 첫 걸음부터 떼야한다. 이 말로 오늘 마무리를 하도록 하겠다. 두 분 감사합니다.

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