▲김성식 전 의원(왼쪽)과 진중권 교수가 팟캐스트 방송 <이슈 털어주는 남자>의 금요일 고정 프로그램 '전방위토크'에 출연하고 있다.
권우성
이털남 : 새누리당이 요즘 시끄럽다. 오픈 프라이머리 도입을 놓고, 친박과 비박 간의 줄다리기가 계속 되고 있다. 그런 가운데 김문수 경기지사가 오픈 프라이머리가 안 되면 경선에 참여하지 않겠다고 못 박았다. 이뿐만이 아니다. 비박주자들의 박근혜 견제가 이어지면서 상대를 비하하는 듯한 발언도 나오고 있다. 4회를 맞는 <전방위 토크> 이른바, '박 터지는 새누리당'을 털어보겠다. 오늘도 어김없이 두 분이 나와 계신다. 김성식 전 의원, 진중권 동양대 교수. 안녕하십니까?
김성식, 진중권 : 안녕하세요.
☞ 아이튠즈에서 <이털남> 듣기☞ 오마이TV에서 <이털남> 듣기이털남 : 새누리당 오픈 프라이머리 가지고 비박, 친박의 줄다리기가 어제 오늘 일이 아닌데, 김문수 지사의 최후 통첩성 발언이랄까, 이렇게 센 발언까지 했다. 오픈 프라이머리가 그렇게 중요한가. 비박 주자들이 오픈 프라이머리에 집착하는 이유, 어떻게 분석하시나, 김성식 전 의원님.
김성식 : 지금 여의도에 있는 사람들 말로는, 오픈 프라이머리를 하면 나머지 분들이 이기느냐, 그런 이야기를 하더라. 4년 전, 5년 전에는 이명박 현재 대통령과 박근혜 전 대표가 경선에서 피터지게 했잖나. 대의원 선거에선 오히려 이명박 대통령이 지고, 국민을 상대로 한 여론조사에서 이겨서 겨우...
이털남 : 당심과 민심이 달랐다.
김성식 : 피 터지는 싸움일 때는 경선 룰이라는 게 나름대로 변수가 되는데 그렇지 않다는 측면에서, 비박 주자들이 가지고 있는 핵심적인 문제는 MB의 실정에 대해서 이재오 의원은 이재오 의원대로 책임을 면하기 어렵고, 정몽준 의원도 당대표를 지냈으니 나름대로, 김문수 지사는 조금 다른 포지션이지만, 크게 봤을 때 MB를 넘어설 수 있는 다른, 제대로 된 리더십이라고 하는 문제가 걸려있는 가운데에서 갑자기 룰 문제로 넘어가 버린 것 아닌가. 그래서 어쨌든 국민의 관심은 그다지 못 받는 것 같다.
오픈 프라이머리 자체가 정당한 제도인가에도 논란이 많다. 미국의 일부 주밖에 하지 않는 제도인데, 유럽 같은 경우 대부분 당원 중심으로 경선을 하고. 지금 비박 주자들은 논의의 핵심을, 새누리당이 거듭나야할 지점을 못 찾은 것 같다. 이해당사자로서의 절박함과는 별개로 국민들의 공감을 제대로 못 얻고 있는 상황이고, 대신 박근혜 전 대표 입장에서는 더욱 딱딱한 이미지를 만들어가는 부정적인 계기가 되고 있다.
비박, 왜 이리 오픈프라이머리에 집착할까
이털남 : 김성식 전 의원께서 아주 핵심적인 말씀을 하셨는데, 비박 주자가 오픈 프라이머리 한다고 대선주자가 될 수 있는가. 여의도에서 나온 이야기라고 하셨는데. 일반 국민들이 볼 때도 그렇다. 경선 룰이 어떻게 될 것인가에 따라서 박근혜 전 대표가 흔들리느냐, 그렇다고 답하는 사람이 별로 없을 것 같다. 그런데 왜 이렇게 집착을 하는지 궁금하다. 진중권 교수님은 어떻게 보시나?
진중권 : 예전에 어떤 의원님한테 들은 것인데, 정치인들은 모두 나름의 욕망을 갖고 있다고 하더라. 남들이 보는 것과는 상관없이 주관적으론 자기가 다 대선주자감이라고 생각한다고. 조금이라도 기회가 왔으면 기회를 잡아야 하지 않겠나.
김성식 : 차차기도 봐야하지 않겠나.
진중권 : 그래도 일단 왔을 때 정치인으로서 선택의 여지가 없는 것이다. 아무리 작은 기회라고 하더라도 잡고 봐야 한다는 측면이 있고. 또 말씀하신 것처럼 이번에 설사 안 된다고 하더라도 차차기가 있지 않나. 대권 잠룡으로서 몸값을 불려놔야 할 테고. 또 오세훈, 나경원이 어처구니 없이 아웃되면서 차기를 기약할 인물이 안 보인다.
이런 상황에서 박근혜 씨와 맞대결을 했다는 것 자체가 자산이 될 수 있을 것 같다. 그리고 아무래도 오픈 프라이머리가 자기한테 유리하니까 하자고 하는 걸 텐데, 아무래도 당이 박근혜 씨에게 장악당하고 이른바 친박들이 당의 요직들을 차지하고 있는 상황에서 당내보단 당 밖이 좀 나아 보인다는 판단에 근거한, 사실 그다지 큰 차이는 없어 보이지만. 또 오픈 프라이머리는 덤으로 민주당의 역선택이 있을 수 있지 않나. 그래서 그 지지율 차이가 실제보다 훨씬 좁아 보일 것 같다.
이털남 : 민주당 지지자들이 박근혜 의원을 지지하지는 않을 것이다?
진중권 : 그렇다. 다자 대결에서는 박근혜 전 대표가 40%, 김문수 경기지사가 3.2%, 정몽준 의원이 2.1%, 이재오 의원이 0.8% 밖에 안 나왔다. 그런데 재밌게도 양자 대결로 물어봤을 때는 박 전 대표가 52.1%, 김문수 지사가 28.9%다. 50% 대 30% 라는 거다.
그리고 박근혜 전 대표가 통치 경험이 없지 않나. 하다못해 구청장이라도 해보신 적 없고. 박정희의 후광과 대세론으로 유지되는 측면이 강한데, 이 경우에 자칫하면 허망하게 무너질 수 있을 것이고. 오픈 프라이머리를 할 경우 야권 지지자들의 역선택이 좀 더 심하게 나타나지 않을까. 그 지지자들을 자기들 것으로 만들 수 있지 않나.
또 다른 한편으로는 사실은 오픈프라이머리 자체가 박근혜에 대항해서 자신 존재감을 과시하는 것이다. 아까 말씀드렸듯이 기껏해야 2.1%, 0.8% 이런 상황인데, 비박후보 동정에 관한 보도가 오픈프라이머리에 관한 게 전부다. 그 밖은 몇몇 망언 정도고.
이것만 봐도 오픈 프라이머리가 실현 가능성과 관계없이 대선 가도에서 굉장히 중요한 싸움이 되는 것 같다. 정치인들의 사리사욕으로 몰고 가는 측면이 강하지만, 그 나름 주장에 중요한 명분도 있다. 경선 흥행과도 관계가 있고. 민주당의 경우 이해찬 씨, 김한길 씨가 엎치락뒤치락 하는 것이 나름대로 재미가 있지 않았나. 그걸 받아서 김두관-문재인 대결, 그리고 이어서 문재인-안철수 대결이 빅카드로 있고.
그런 것에 비하면 새누리당은 좀 김빠지는 측면이 있다. 그래서 오픈 프라이머리를 하자는 게 나름의 당에 대한 충정일 수 도 있고. 또 여론조사에서도 국민들이 53.2%가 찬성했다. 30%가 반대하고. 그게 나름 국민의 뜻을 받을 수 있는 유일한 길이기도 하다.
이털남 : 정치권에 회자되는 이야기가 생각난다. 전국민은 다 아는데 정치인 혼자 몰라서, 거기에서 문제가 발생한다는 그런 이야기가 생각나는데.
김성식 : 본격적으로 새누리당 상황에 대한 진단은 조금 있다가 논의하고, 오픈 프라이머리 문제는 아까 말씀하신대로 역선택 문제가 일단 있고, 투표참여 자격문제가 걸려 있기 때문에. 법으로서 여야가 일시에 하지 않으면 실제로 실행이 어려운 제도다. 지금 새누리당 내에서도 그것이 필요한가, 과연 흥행이 되겠는가, 차라리 비박 주자들이 먼저 단일화를 하는 게 흥행 아니냐는 말도 나오고. 중요하게는 새누리당은 한쪽으로 이미 기울어져 있다는 것이다. 박근혜 전 대표 쪽으로 당내 대세가 기울어져 있고. 민주당 입장은 야권 연대를 해야 하지 않나. 자기들끼리 경선을 하고, 안철수를 끌어들이는데 이럴 때에는 오픈 프라이머리를 하면 안 된다. 할 수가 없다.
제가 18대 국회의원 할 때도 국회의원 공천 문제에 관해서도 여야 간에 이게 문제가 되었는데, 야당 의원입장은 공개적으로 오픈프라이머리 생각하지만, 우리는 통진당과의 야권연대도 있고 해서 현실적으로 어렵다고 이야기했다. 정치권이 사실은 속내가 관철할 현실적 가능성이 없으면서 상대방을 위해서 한마디 씩 하는 그런 것에 결국 불과하기 때문에 이 자체가 대선의 중요한 문제는 아니고.
다만 비박 주자들의 주장을 발전시켜 보면, MB가 대통령 되면서, 아슬아슬하게 공선 통과했지 않나. 그러고 독식을 해버렸고, 이른바 친박 진영은 공천학살, 골목 뒤에 내몰아놓은 처지가 되었었는데. 친이 주자들 이야기는, 만약 박근혜가 대통령후보가 된다면, 우리는 뭐나, 보수 내에서 어떤 권력, 역할분담을 할 거냐에 대한 이야기를 내포하고 있는 것이다. 사람에 따라서는 후보 출마를 안 하거나, 결별을 하거나 할 테고. 이 문제는 당 내에 이후 관계에 대한 점까지 포함되어 있다.
박근혜, 그렇게 뻗댈 것까지 있을까
이털남 : 오픈 프라이머리가 도입되면 당내 경선보다는 비박주자의 득표가 올라갈 수 있고, 그렇게 되면 향후 당내입지가 강화된다는 건데. 그전에 여쭤볼 것이 있다. 두 분 의견이 비슷하신데, 오픈 프라이머리 한다고 당내구도가 흔들리느냐, 아니다. 그러니 박근혜 전 대표 입장에선 그렇게 뻗댈 것까지 있는가. 현실적으로 불가능한데, 해 봤자 안 되는데. 그런 차원에서 안 받아들이는 건지, 2007년의 당내 경선의 트라우마 때문인지 안 받아들이는 건지. 진중권 교수는 어떻게 보시나.
진중권 : 신문에는 그렇게 보도가 되더라. 2007년 대선 경선에서 여론조사 항목에서 한 표당 여섯 표가 됐다나? 결국 이명박에게 내줘야 했던 상황들. 박근혜 개인에게는 악몽이었을 것이다. 지금 이게 다자대결에서 안심할 수 있는 상황은 아니다. 아까 말씀드렸듯이 52.1% 대 28.9%니까.
이털남 : 비박주자가 단일화가 될 수 있다는 가정 하에. 그러니까 사실은 박근혜 전 대표가 40% 나오고 김문수 지사가 3.2% 나온다는 게 대세론에 의존하는 거라고 볼 수 있다. 근데 30%까지 치고 올라온다고 하면 위협적인 수치고. 안 그래도 박근혜 전 대표는 검증 논란에 휩싸여 있지 않나. 비박 후보는 물론이고 민주당한테도 얻어맞는 상황에서 잠깐 삐끗하면 엎어질 수가 있다.
또 정권과 친이계가 좀 전에 말씀하신 것처럼 불안해하지 않나. 예전에 공천학살을 통해 친박이 당했고, 뭔가 복수의 심정으로 친이계의 어떤 두려움도 있을 테고, 친이계가 만든 정권이었으니까. 그런 차원에서 생각보다 쉬운 게임은 아닐 거라는 생각이 든다. 물론 전체적으로 볼 때는 그 공포가 과장된 측면도 있다. 오픈 프라이머리 한다고 결과가 뒤집어 질 것 같지는 않으니까. 박근혜 측에서도 못 받을 건 없지만 어렵게 확보한 자리를 위험 속에 내논다는 것이...
김성식 : 제 생각은 좀 다르다. 당내 게임은 끝났다. 지금은 MB의 실정과 관계가 있는 거다. 박근혜전 대표는 정권 초반에는 늘 억눌림을 받던 포지션에 있었다. 나머지는 범 친이로 분류 되었잖나.
이털남 : 잘 나갔다, 그때.
김성식 : 대통령의 국정에 대한 심판론이 총선 때에도 많이 표출되었고, 보수 자체 내에서도 적어도 MB의 포맷을 넘어서야 건강한 국정을 할 수 있다는 인식이 분명하기 때문에. 그 차원에서 게임은 끝났다. 저는 그걸 받는다고 불안해지고 그런 차원이라는 생각은 안한다. 이미 그런 구조가 불안할 수 없는 구조고, 그 점은 중요하지 않은 요소다.
어쨌든 지난번에 만들어진 룰로써 충분히 국민적 지지를 받는 후보의 경우 대의원 지지를 많이 받는 후보보다 바뀔 수 있도록 만들어져 있지 않나. 여야가 합의해서 오픈 프라이머리를 만들지 못하는 한 사실 정치적 의미가 있는 논쟁이 아니다. 더욱 심각한 문제점은 새누리당이 시대정신에 맞는, 집권할 수 있는 인적구성, 미래 지향적인 비전, 실천적 의지를 갖고 있는가가 핵심이고.
이털남 : 비박주자 단일화 가능성을 진 교수가 언급하셨는데, 과연 이재오, 김문수, 정몽준이라는 사람들이 따로 경선에 참여하는 것이 그림이 그려지는 지 사실 조금 의문인데. 오픈 프라이머리가 매개가 되서 이 세 사람이 단일화를 하든, 누군가 경선 불참을 해서 한 사람으로 좁혀지든, 비박후보가 한 사람이 될 가능성이 있다고 보나?
김성식 : 동상이몽이다. 생각이 다 다르다. 처음엔 오픈 프라이머리 안하면 안한다고 하지만, 근데 시간 지나서 사람에 따라 하겠다고 할 수도 있는거고, 임태희 전 실장은 노력해 보겠지만 어쨌든 해보겠다고 하기도 했고, 다양하다. 게임의 특성이 어쨌든 한 사람이라도 참여할 가능성이 있으면 이거 가지고 전쟁이 잘 안 일어난다.
먼저 자기들 간에 예비경선 같은 걸 하면 그나마 한 번 해 볼 수 있는, 메시지를 가지고, 무기를 갖고 논쟁할 수 있는 그런 상황이라면 모르겠지만. 이 점도 사실 너무 이해관계가 각자 다르다.
이털남 : 어떻게 다른가. 풀어서 말씀해 주실 수 있나.
김성식 : 디테일까진 모른다. 각자 처해있는 상황에서 나오는 요소들이다. 김문수 전 지사에 대해서는 미래가 있는 분이라고 봐야한다. 그렇기 때문에 이후라도 얼마든지 정치적 미래를 개척할 수 가 있고, 나머지 두 분은 이번에 제대로 성과를 내지 못하면 리더십을 계속 유지할 수 있는지, 차기를 장담할 수 없다. 또 MB정부와의 관계에 있어서도 같은 범 친이계지만 원근거리가 차이가 있기 때문에.
이털남 : 진 교수는 어떻게 보시나?
진중권 : 세세한 전망은 어렵겠지만, 저는 이분들이 과연 진짜 대선 후보가 되겠다는 욕망을 갖고 있는 것이냐, 아니면 몸값을 불리는데 그칠 것이냐 말하기 어렵다고 본다. 말씀하신 대로 미래가 있는 분 같은 경우는 대권도전을 하겠다는 의지를 끝까지 관철시키겠지만, 어떤 분은 도중에 빠질 수도 있지 않나.
김성식 : 이 점이, 비박주자들의 발언이 고려할 가치가 없다는 게 아니라, 설사 내용은 그런 거라 할지라도, 새누리당은 세간에서 당누리당이라고 할 정도로 당 내에 의미 있는 세력도 없고 생산적인 내부경쟁도 없고 생명력을 이미 잃었다. 이게 새누리당 집권에 암초로 작용하는 것 아니겠는가. 이런 결과를 낳은 것은 당의 쇄신이란 것은, 정강정책도 바꾸어야 하겠지만, 당내 세력이 시대 정신에 맞게 부상할 수가 있어야 하는데, 당 내 쇄신파는 이제 존재감도 미미하고, 비박 주자라고 하는 분들은 MB정권의 실정과도 분리 될 수 없고. 당은 하나의 집권세력에 흘러가고 있기 때문에 그래서 이게 바로 본선에서 집권 가능성에 큰 암초가 될 수 있는 거다.
그런데 이것을 당내에서 풀 가능성이 없다는 것이 큰 비극이다. 아래에서 가령, 치고 받으면 여러 가지 갈등이 마이너스가 될 수도 있지만 한편으로 생명력도 만들어 내고 변화의 모멘텀도 만들어 내어 위기극복의 요소가 될 수도 있는데, 위기를 극복할 수 있는 요소, 표를 더 끌어올 수 있는 그런 가능성의 확장이 없다는 게 더 큰 위기다.
진중권 : 오픈프라이머리가 그런 상황이 이상하게 표출되고 있는 것 같다. 그런 나름의 반대목소리를 낼 수 있는 사람이 그들뿐인데, 이거라도 걸어보겠다는 그런 생각 같다.
일반경선인단 반영비율 높이는 정도에서 끝날 수도이털남 : 마지막 질문을 드리겠다. 여의도는 오픈 프라이머리 안 될 것이라고 전망하더라. 어느 정도 선에서 타협이 이루어질 텐데 타협의 포인트는 일반경선인단 반영비율을 높이는 그 정도로 끝나지 않겠느냐고 하던데.
김성식 : 저는 그 자체는 사실 상관없다고 보는데. 합리적으로 절충이 되지 않았을 때 나오는 딱딱함, 그런 점을 극복하기 위해서도 참여하는 당원과 대의원을 늘린다거나, 그런 부분적인 타협이 필요하고 또 경선 시기가 8월, 6개월 전에 하도록 못 박았는데, 이걸 좀 늦추는 것도 필요하고. 그런데 그 자체가 역동성을 꼭 가져온단 건 아니지만.
진중권 : 저도 그렇다. 오픈 프라이머리가 지금 한다고 되는 것도 아닐 것 같고. 박근혜 전 대표가 반대하는데 나름 반대를 하는 논리에 타당성이 있고, 또 요구를 안 받을 수는 없으니, 타협이 있을 텐데, 어떤 주자는 또 반대할 테고 어떤 주자는 받아들이면서 그게 하나의 정치적 드라마가 될 수 있겠지만 그게 그렇게 큰 영향을 주지는 못할 것이다.
이털남 : 김성식 전 의원께서 일관되게 말씀하시는 포인트는 오픈 프라이머리는 핵심이 아니라는 것인데. 해석해보면 비박과 친박 간에 노선 투쟁을 벌인다든지, 같이 경쟁을 벌이면서 미래 비전을 보여줘야 하는데 그런 게 전혀 안 나온다는 말씀 같다. 좀 더 구체화하면 새누리당이 거듭나는 데에 있어서 핵심적 문제는 뭐라고 보시나.
김성식 : 저는 당 내 다양성을 받아들일 수 있는 정치 세력이 없다는 게 핵심인데, 무슨 뜻이냐면, 노무현 대통령의 경우, 어렵게 대통령이 되고, 지역주의, 정치권 내 문제 해결을 위해, 가까운 의원들이 민주당을 탈당하고, 민주당이 아닌 열린우리당을 만들어 가지 않나. 그 과정에서 나름 정치사적으로 의미 있는 부딪힘과 노력을 했던 거다. 그것 때문에 다른 비판도 받았지만 그 자체의 시도는 의미 있게 봐야 한다. 그래서 마지막에 도로민주당이 되고 지난 대선에서 졌지만, 그때 세력들 중심으로 다시 정치에의 복귀가 이루어지고 있고.
그런데 새누리당 입장에선 지난번에 이명박 대통령이 이겼던 것은 '중도 보수적이다', '실용적이다' 라는 느낌으로, 오히려 박근혜 전 대표는 보수적인 느낌으로 보여 지고, 그래서 정권이 이루어졌던 건데. 그랬으면 이렇게 정권을 잡고 나서, 매일 영포회다 뭐다 해서 자기네 끼리끼리 해먹을 것이 아니라, 나름 말 그대로 그런 중도 실용 이미지에 맞는, 보수에 나쁜 때를 벗겨내면서 세력을 키우려는 노력을 했어야 했는데. 하기는 뭘 했나. 서로 형님동생 해가면서 엉망이 되었잖나. 보수는 미래를 담당할 정치 세력으로 새누리당을 변화시키는데 실패한 것이고. 저를 포함한 쇄신파도 노력을 했지만 해결을 못한 것이고 결국 당누리당이 된 거다.
그래서 이 점에 대한 자기반성이 중요한데, 바뀌겠다, 진정성 갖겠다는 말에 국민들이 믿을만한 꺼리가 하나도 없고, 박근혜의 리더십에만 의존하게 되는 거다. 어쨌든 세력으로서의 보수정당, 새누리당이 민주주의도 좀 지키고, 깨끗하고, 최소한의 정의, 어려운 사람들에 대해 실천적인 모습 보여주고, 아, 바뀌었다 하고 보여주는 것을 못했기 때문에. 지금 완전히 코너에 몰려서 상대가 잘하면 지고 상대가 못하니까 이기는, 승리의 요건이 상대방에게 있는 이런 황당한 상황을 맞고 있는 것이다.
이털남 : 1열 종대 당이 된 것인가.
진중권 : 박근혜 유일 체제가 성립되었다고 할 수 있다. (웃음) 그런데 사실은 여러 가지로 천막당사, 이번 총선 등 박근혜가 나름의 노력을 보여준 게 있다. 국민들도 공천 같은 것에서 그나마 새누리당이 민주당보단 나았다는 이야기. 또 나름의 의제들, 경제민주화, 복지들을 나름 가져왔고. 근데 4.11. 총선 이후 이게 다 사라졌다. 이분이 국가관얘기를 막 한다. 이명박 대통령은 시장주의 보수인데 이념보다는 실용이라는 그런...
김성식 : 전혀 실용적이지 않았다.
진중권 : 그렇다. 박근혜 전 대표는 전통적인 이념주의 보수인데, 그게 많이 낡은 것이다. 그 이미지를 많이 희석을 했는데, 그걸 이번에 드러낸 것이다. 국회의장이 국민의 정부 때 장관 지낸 분이라고는 하지만 기본적으로 하나회 멤버 아닌가. 국민의 정부에서 장관을 하느냐, 3공, 5공 내에서 국회의장을 하느냐는 좀 의미가 다른 부분이 있고. 멘토들이라고 소개된 분들 보니 죄다 3공, 5공에 인사들 이고. 이한구 의원인가? 저는 경제통으로 알고 있었는데 갑자기 조갑제 저서를 들고 나와서 간첩이 있다고 이야기하는 순간 제가 완전 뜨악했다. 왜냐면 원래 경제통 아닌가, 이런 분까지 이념을 들고 나왔다.
그런 가운데에서 본인 자체가 사실은 유신체제의 퍼스트레이디인데. 이런 게 강화되고 있다. 국가관 타령까지 하고 있고. 사실 안 해도 된다. 왜 이런 걸 하는지. 본인이 안 해도 조중동이 다해주고 있는데. 좀 전에 당 내 이야기를 하시면서, 모멘텀을 만들 수 있는 쇄신, 갈등, 다양성의 충동 그게 없다는 말씀을 하셨는데, 저는 덧붙이자면, 당 밖의 메시지라는 점에서 이렇게 가도 좋은가라는 생각이다.
김성식 : 그런데 저는 그 정도의 문제점이라면, 박근혜의 집권가능성이 높다고 본다. 오히려 문제는 다른 곳에 있다. 역사적으로 유신체제의 딸이라는 말을 하지만, 박근혜는 박근혜고 박정희는 박정희인 것이다. 아무리 야당에서 독재자의 딸이라고 이야기를 해봐야, 이 부분을 적극적으로 소구할 문제는 아니라고 본다. 이미 역사 속에서 다 정리가 되어있고. 또 거꾸로 박정희 시대의 독재체제를 통해서 국가개발 모델이 한 시대의 중요과제를 해결하였다고 하더라도, 그 시대가 돌아올 순 없는 거 아닌가. 향수를 자극하는 것이건, 딸이라고 비난하는 것이건, 국민들 입장에서 큰 반향이 되지는 못할 것 같다.
문제의 핵심은 그 사이에 주권자들이 스마트 대중이 되었지 않나, 말하자면 엘리자베스 1세 정도의 계몽군주적인 소통방식과 인식으로 이런 참여, 개방, 개성에 익숙해져 있는 대중들과 소통이 과연 가능할 것인가. 이제까지 보수가 민주주의에 기여한 게 없지 않나. 거꾸로 그것은 학생, 시민들의 사회적 힘에 의해서 만들어 졌기 때문에 늘 거기에 수동적으로 대해 왔고, 민주주의가 발전하지 않으면 경제민주화가 안 되는 거다. 이런 게 본질적인 문제다. 박정희 전 대통령에 대한 평가는 다양한데, 이렇게 좋게 볼 건 좋게 보고, 나쁜 측면은 좀 차별해내고, 그런다고 해서 해결되지 않는다는 게 박근혜의 포지션 핵심이다.
정치를 너무 사업처럼 한 MB 덕에 공인의식 갖춘 박근혜 '반사 이익'이털남 : 더 들어가 보면 김성식 전 의원께서 보시기에 어떤 게 장점이고 단점이라고 보시나.
김성식 : 이명박 대통령이 정치를 너무 비즈니스적으로 했으니, 상대적으로 공인 의식, 공적 의식을 갖고 있는 측면은 국민에게 신뢰를 줄 것이다. 그리고 절제된 언어를 구사하고, 선거에서 나름의 지지기반으로 국면을 돌파해오고 이런 점들은 의미가 있다. 초장에, 4년 전에는 줄푸세 공약을 했지만, 글로벌 금융위기를 거치면서 경제민주화, 복지 등도 나름 문제제기를 하고 있다. 이걸 보수적 방식으로 나름 하리라고 본다. 가짜 복지라고 아무리 공격해봐야 그 방법의 차이는 큰 문제가 안 된다고 보고.
다만 바뀐 시대에 맞는 리더십은 못 보여 주고 있는 거 아닌가. 스마트한 대중의 다양성, 참여와 개방에 대한 요구를 박근혜 전 대표가 받아들일 수 있을 것인가에 대해서 박근혜 전 대표 지지자들도 확신하지 못하고 있다. 이게 중대한 결함이다.
이털남 : 단순화하면 박근혜의 정치 컨텐츠는 문제없는데 스타일의 문제라는 것인가?
김성식 : 아니다. 실천 의지가 중요한 거다. 경제민주화, 복지라는 컨텐츠도 중요하지만 실제로 보여주는 것이 제일 중요하다. MB국정에서 검찰의 받아쓰기 수사를 비롯해 권재진 장관, 현병철 국가인권위원회 위원장 등 보수가 결핍하고 있는 정의의 문제를 실천적으로 문제 제기하고 보수가 이것들을 고쳐나간다는 걸 못 보여주고 있잖나. 실제로 못 보여주니 중간층에 대한 표심을 끌어올 수 없고, 아까도 말씀드렸지만 민주당이 잘하면 지는 것이고 못하면 이기는, 승기가 남의 손에 있는 이런 상황이 문제다.
이털남 : 하나만 더 묻자면, 박근혜 전 대표가 스마트한 대중과 잘 소통하지 못하는 게 어디에서 연원하는 거라고 보시나.
김성식 : 뭐랄까. 박정희 시대에 대한 유산 중에서, 그 시대의 공과 자체에 대해서는 국민들이 다 알고 있으니 생략하지만, 기본적으로 계몽적 스타일이고. 국민과의 소통과 민주주의적 에너지를 통해 국정을 수행하고 그런 힘으로 가는 그런 경험이 없다. 항상 자신이 갖고 있는 아이콘으로 절제, 신뢰 같은 아이콘으로 야당이 잘못했을 때 그 반사이익을 정확하게 꿰뚫어서 국면을 돌파해온 그런 것이지. 이번 총선 때 새누리당이 과반수 의석을 넘겼지만 전국적으로 보면 정당 투표에서 야권연대에 표가 밀렸다. 그런데 투표율이 54.3%였다.
다음 대선은 아무리 작게 봐도 65%, 노무현 대통령 대선 때는 71.8%가 그랬다. 65%라고 보면 10%가 더 투표를 하게 될 텐데, 우리 유권자 숫자가 4천만이 안 되는데, 10%만 더 찍어도 350만~400만 정도 더 참여하지 않나. 어르신들은 일단 총선이든 대선이든 다 참여하시고 일단. 그렇게 따져보면 대선에서는 총선보다는 20대 후반, 30대, 40대가 투표장에 더 많이 가게 된다고 볼 수 있는데, 그럼 질 수 밖에 없지 않나. 야당이 엉망이 되면 뭐 이길 수도 있겠지만, 상대가 잘한다는 가정 하에 전략을 짜야하니, 현재 판 자체는 지금 새누리당 판은 아니다. 박근혜 혼자의 개인기로 버티고 있는데, 다르게 보완해줄 그런 확장성이 없다.
이털남 : 새누리당의 장점이자 한계가 콘크리트 고정 지지층은 갖고 있지만, 외연을 확대하는 데에는, 야당의 영향에 따라 표가 달라지는. 그런 평가가 가능하다고 하셨고. 진중권 교수는 장점과 단점 어떻게 평가하시나.
진중권 : 장점은 말을 절제 있게 하신다는 것, 쓸 데 없는 말을 안 하는 것. 그런 부분이 있는데. 아까 전에 예를 들어서 말하면 문제가 박근혜 전 대표가 박정희의 딸이라는 건, 그건 좀 아니고. 국민들이 이명박 대통령의 CEO적 리더십, 국민을 사원 다루듯이 하는 그런 시장주의 버전에 지치지 않았나. 그런데 박근혜 전 대표를 보면 오랫동안 죽어 있던 게 부활하는 느낌이 든다. 김영삼, 김대중 식의 그런 카리스마, 그것이 사라졌는데, 그게 돌아오는 듯한 그런 느낌이 든다. 그렇게 복고풍이 아니냐는 말이 나오고, 당내에서는 박근혜 유일체제가 되고, 이러면서 내부의 쇄신을 말할 사람이 없어지는 것이다.
그러다보니 지금의 젊은 세대와는 안 맞는 거다. 3공, 5공이라는 건 독재자의 딸이라고 프레임을 들이미는 게 아니라, 기본적으로 멘토진만 봐도 그렇다. 그렇게 되면서 경제 민주화, 복지 이야기가 많이 사라졌다. 복지 문제는 굉장히 큰 문제가 될 것이다. 이번 정권 들어와 22조 4대강 사업을 했지 않나. 18조가 더 들어간다고 하는데. 4대강을 통해 낭비가 이루어졌고, 또 줄푸세라는 정책은 박근혜 전 대표가 제안했던 건데, 그렇게 감세가 이루어지면서 과연 복지에 여력이 있느냐는 말이 나온다.
두 번째로는 경제민주화 이야기인데, 김종인 씨 말 대로 경제민주화를 추진할 수 있는 이들이 공천이후 다 사라졌다고 솔직하게 인정하지 않았나. 불안한 상황이다. 리더십 자체가 젊은이들이 말하는 리더십과는 거리가 멀고. 그나마 그 동안 버텼던 대국민 메시지라는 것도 퇴색되고 진정성, 추진의지, 가능성을 의심받는 상황이고.
이털남 : 정리해서 질문 드리면 김성식 전의원께서 새누리당의 쇄신 포인트를 언급하셨는데. 결국 대선국면에서 새누리당의 쇄신작업은 대선후보에게 수렴되게 되어있다. 쇄신의 모든 결과물, 상징성이 대선 후보를 통해 표출이 되어야 되는데, 박근혜 전 대표가 이런저런 한계가 있다고 지적을 하셨다. 그리고 과연 바뀔 것인가. 결국 쇄신을 하는 과정에서 박근혜 전 대표에게 병목현상이나 벽이 쳐지는 것 아니냐는 전망이 있을 수 있을 것 같은데.
김성식 : 중요한 포인트다. 박근혜 전 대표에 대한 여러 가지 검증이 이루어지고 있지만, 주변 친박 세력이 갖고 있는 철옹성, 만리장성 이야기가 거론되고 있지 않나. 지난 정부든 현 정부든 인사 문제가 항상 사회적 문제가 되었다.
이털남 : 인사가 망사였다.
김성식 : 이제 그 점을 국민들은 한편에서 예리하게 보는 것이다. 가령 30대 중도적인 샐러리맨을 가정하면, 박근혜 대표와 야당을 상대적으로 놓고 볼 때 야당이 별로면 박근혜로 갈테고, 아니면 야당이 신통찮으면 박근혜 전 대표 찍을 것 아닌가. 그 때 마지막으로 남는 것이 뭐냐면 누구랑 함께 정치를 하는 지에 관한 것이다. 기득권화되는, 박 전 대표 주변이 기득권화되는 상황에서 스스로 얼마나 자정능력과 변화력을 갖출 수 있느냐는 건데. 쉽지가 않을 것이다. 이게 족쇄가 될 수 있다는 점이 추가되는 포인트다.
그 다음 정책적인 면에 대해서는 경제 민주화나 복지나 나름대로 하리라고 본다. 당 정책이나 의원들도 꽤 준비를 하고 있는 것 같고. 여당이니까 지금은 야당보다는 스피디하게 정책을 하리라고 보긴 하는데, 과연 서민들의 팍팍한 삶에 충분한가는 논의는 남을 것이라는 그런 생각이 든다.
이털남 : 추진은 하는데 그런 국민이 바라는 수준까지 못할 경우...
진중권 : 대선을 위한 홍보효과를 넘어서는 게 과연 가능한가. 사실은 민주당도 못하고 있는 거고. 뭐하고 있는지 모르겠는데. 네거티브만으로 전체 선거를 끌고 가고 있는 게 보이는 것 같다. 국민들이 그렇다. 일자리도 없고, 아파트 가계대출, 청년실업문제 등 우리사회가 구조적인 정리가 필요한 상황이다. 이게 지속가능한 체제인가. 이 부분에 대한 분명한 메시지를 던져야 되는데 못하고 있다.
김성식 : 조금 더 나아가서 경제 민주화나 복지 같은 경우 진보의 메시지처럼 되어있다. 그게 어떤 점에서 보수의 이슈이고 자유민주주의의 이슈이기도 하다. 복지는 그것조차도 진보의 이슈로 되어있는데, 같이 풀어나가면서, 말하자면 상쇄효과를 가질 수 있는 것인데. 저는 사실 보수나 진보나 성장담론이 중요하다고 본다. 솔직히 말하면 옛날 식, 관치 식 낙수 효과는 의미가 없단 게 증명되었지 않나. 현대적인 의미에서 일자리도 만들어 나가고 먹고 살 수 있는 스마트한 담론을 만들어 내야 되는데, 이런 게 없다. 국정비전이 충분한가에 대한 반론이 존재한다.
이털남 : 김 전 의원님 말은, 지금 함께 건드리고 있는 경제 민주화나 복지가 대선 구도를 가르는 차별화를 만들지는 못할 것이라는 지적이신데. 처음으로 돌아가서 비박 이야기를 하면, 새누리당의 쇄신 이미지를 가져야 된다고 가정하고 정리를 한다면, 과연 박근혜 전 대표에 대항하는 비박 주자들이 쇄신의 상징이 될 수 있을 것인가. 왜냐면 근본적으로 중요한 것이 그 사람이 어떤 것을 떠들고 있느냐 보다는 어떻게 살아왔느냐 아닌가. 그런 점에서 근본적으로 한계를 갖고 있는 거 아닌가.
'박근혜가 대통령 되면 그것도 정권교체'라는 여론 높아
진중권 : 그놈이 그놈 아닌가. (웃음) 사실 비박주자들은 사실 정권에 책임져야 할 사람들 아닌가. 불행한 사실은 박근혜 유일 체제에 대안이라는 것이 이 사람들뿐이라는 것이고.
또 의견이 조금 다른 것이 어차피 이건 당내 문제다. 당내에서 독재를 하든 뭘 하든 그게 국민의 삶과 무슨 관계가 있나. 다만 국민의 삶에 살갑게 다가올 수 있는, 비전이나 희망을 줄 수 있는 가치를 제시하는. 물론 그런 걸 국민들이 다 믿지는 않는다. 그럼에도 불구하고 때로는 사실 사람들이 믿어서 믿는 게 아니라 믿고 싶어서 믿는 경우도 많다. 적어도 정치권에서 그걸 누가 가장 구체적으로 던지느냐, 이제 중요한 이슈다.
이털남 : 컨텐츠가 없다는 것이다.
김성식 : 비박 주자들은 우리들을 너무 언론에서 안 다뤄준다는, 민생 현장도 열심히 다니고, 김문수 지사 같은 경우 복지 관련 정책을 많이 냈는데 너무 보도가 안 된다는 섭섭함도 이야기를 했다. 그런데 시대의 정신을 자신의 것으로 하기에 어렵게 되었잖나. 박근혜 전 대표의 여러 가지 문제점에도 불구하고 MB 정권하에서 약간 탄압받은 이미지도 있기 때문에 여론조사를 해보면 새누리당 표를 능가하는 50% 가까운 국민적 지지를 받고 있는 모습, 재밌는 현상이다.
이털남 : 재밌는 게, 한 언론이 여론조사를 했는데 박근혜 전 대표가 대통령이 되면 그것도 정권 교체라고 대답하는 응답률이 엄청나게 나왔다.
진중권 : 경상도에서도 굉장히 많이 그렇게 이야기를 한다.
김성식 : 조금 정의로운 모습과 동시에 문제를 해결할 수 있는 대선주자를 보고 싶어하는 거 아닌가. 그런 점에서 박근혜 전 대표는 자기와의 싸움이 가장 중요하다. 경제민주화, 복지, 이게 중요한 게 아니라, 가장 취약점은 무엇인가. 새누리당의 모습을 돌아볼 때 민주주의, 인권, 정의 이런 영역에서 어떻게 바뀔 것인지에 대한 자기 증명, 이걸 실천적을 보여줘야 하고, 두 번째는 주변 사람들에 관한 문제다. 혼자서 나라를 어찌 할 수 없잖나. MB 때 다 드러났기 때문에 만천하에 인재를 어떤 팀으로 운영하겠다는 모습을 알려야 하는데, 지금 너무 베일에 가려져 있고 접근성도 없다.
솔직히 이야기하면 아까 말씀하신 3공, 5공 출신의 고문단이라는 사람들이 나는 실세라고 보지는 않는다. 뭐가 뭔지 모르게 되어있으니까. 다만 이런 부분에서 혁신하는 것이 포인트고 이걸 못한다고 하면, 민주당과 안철수가 어떻게 하느냐에 따라 질수도 이길 수도 있는, 그런 국면이 된다. 물론 개혁에는 한계가 있겠지만, 집권 의지가 절박하면 절박할수록, 그렇게 표출되어야 한다. 괜히 친박 주자들 나서서 충성발언도 아니고, 포 쏘아대고 그런다고 집권하는 게 아니다.
진중권 : 재밌는 현상이다. 박 전 대표는 가만히 있는데, 뭐랄까, 경호원들이 많고, 자발적 대변인들이 많다. 여왕벌을 지키는, 여왕개미를 지키는 일개미들이랄까.
김성식 : 밥도 한번 먹고 주자들 간에 캠프가 다르더라도 이야기를 나누는 게 정치 아닌가.
진중권 : 디지털시대 수평적인 리더십이라는 게, 제가 볼 때는 노무현 시대가 잘 말해준다고 본다. 그런 자유로운 분위기들, 그런 분위기는 이제 다 사라져버렸으니까, 이명박 시대를 거치면서. 이제 박근혜 시대는 어떨 것인가 보면, 약간 시장주의 버전이 국가주의 버전으로 변하는 듯한 모습이다. 이게 어떤 멘토라고 하는 거. 그런 게 문제는, 이런 사람을 멘토라고 앉혔다니. 일부로라도 피해야한다고 보는데.
김성식 : 그 멘토단으로 모셨다는 것은 실체가, 팩트가 다르지만. 이게 두둔이 아니다. 그러니까 그런 정도로 누구랑 정치할 것인지 그 정체가 국민들에게 제대로 공개가 되어야 하고 내부에서도 갑론을박할 수 있는데 그런 게 하나도 안보이고. 아까 진 교수님의 말씀에 전적으로 동의한다. 이게 도로 국가주의적 요소로 가는 게 아니냐는 이런 의구심을 거두지 못하면 안된다. 스마트한 유권자, 디지털 시대의 리더십. 그게 그 문제다.
진중권 : 젊은이들은 그런 추억이 있다. 노사모에서 정권을 만들고, 한동안의 나름 굉장히 뜨거웠고 자유로웠고, 대통령 씹는 게 국민 스포츠라는 말도 있었고. 이런 분위기까지 체험했던 사람들이 있는데. 그때 누렸던 만큼의 자유 내지는 권리를 못 찾고 있다.
이털남 : 박근혜 전 대표의 장점과 단점을 짚어 봤는데, 마지막으로 하나 더 짚겠다. 비박 주자들이 박근혜 전 대표의 인신을 비하하는 듯한 발언을 했다. 여성이 대통령이 될 수 있느냐는 발언도 했고, 결혼을 안 하면 어떻다는 그런 이야기를 했는데, 결국엔 이렇게 네거티브로 가는 것은 스스로에게 컨텐츠가 없는 것 아니냐는 이야기가 나왔고, 또 한 가지로 이게 결과적으로는 박근혜를 도와주는 게 된 것이 아니냐는 것이다.
김성식 : 그렇다. 21세기에 그런 말 하는 사람이 있냐는 말에 끝나 버렸다. (웃음)
그것보다도, 거듭 말씀드리지만 보수는 그동안 진화를 잘 못해왔다. 진보는 진화를 해 왔지만 그것이 국정으로까지, 국민의 신뢰로까지 연결 되지는 못 했다. 각자의 약점이 분명하게 있다.
그 점을 남은 기간 동안 보충하는 쪽에 미래가 있는 것이고 그렇지 못하면 과거로 퇴행하는 것이 될 것이다.
이털남 : 진 교수는 어떻게 보시나.
진중권 : 저 분들이 네거티브를 한다는 것은, 원래 네거티브가 불리한 쪽이 많이 하는 것 아닌가. 한국정치가 원래 공포로 통치를 하는 부분이 또 있다. 모든 변화에 대한 공포. 이재오 씨가 말한 분단 상황에서 여성 지도자는 시기상조라는 게 두 가지를 건드린 것인데, 첫째로 남성 우월주의적 시각, 차별적 시각이 있고 또 하나가 안보문제다. '더군다나 안보 같은 문제엔 안돼' 이런 시각인 것이다. 결국엔 이분을 새누리당 내에서도 동의할 수 있는 사람들이 별로 없다고 본다. 한국정치의 가장 후진. 이런 거라도 끌고 와야 했다고 본다. 논란이 된다는 걸 본인도 알았을 것이다. 논란이 되어서라도, 그런 강용석 전략이다. (웃음)
또 김문수 지사 같은 경우엔 굉장히 교묘하게 이야기를 했다. 대의를 위해서 결혼을 안했다는 것은 위선이라고 생각했다는, 그 발언이 자기 이야기를 하는 듯 하지만 누구라도 그 발언이 박근혜 전 대표를 향하고 있다는 것을 알 것이다. 원래 경기도 지사실에서 옛날에 문건이 흘러나왔지 않나. 그 때 그 문건 내용이 바로 박근혜를 공격하는 포인트 아니었나. 결혼은 해 봤냐, 시집은 가 봤냐, 이런 포인트 인데, 그게 문제가 되니까 약간 politically correct(정치적 차별 언사를 피하는)하게 약간 수정해서 제시한 것이 바로 그런 발언이라는 것이다.
사실 그 문건이 나왔을 때 조금 안도했었다. 왜냐하면 팟캐스트로 유명한 모 씨가 박근혜 공략법은 간단하다고 하면서 그렇게 이야기를 했는데, 혹시 대선 때 또 그 발언을 해서 역풍을 맞는 것이 아닌가 해서 걱정을 했지만, 그게 김문수 지사실에서 먼저 흘려가지고 김을 빼준 측면이 있어서 안도감을 느꼈던 기억이 난다.
김성식 : 그걸 이해 못하는 건 아니지만. 그런 논란이 비박 주자들의 어려움에 핵심은 아니다. 말꼬리 잡으면 한도 끝도 없는 거고, 그들이 대한민국의 미래를 통해서 보나, 보수의 미래를 통해서 보나 무엇이 새로운지 아무것도 보여주지 못하고 있고. 그 정도로 국민적 지지를 못 받고 출발해서 구석에 밀려있는 그 상황에서 별로 설득력도 없는 발언을 가지고, 말꼬리를 가지고 돌파하려는 속내를 보여주는 것인데.
이털남 : 정치부 기자들은 그런 거 좋아한다.(웃음)
김성식 : 그래도 국민들은 다 안다.
진중권 : 주관적으로는 교묘하게 하는데, 객관적으로 보면 속 들여다보이는 그런 전략인데. 또 사실은 참 안타까울 것이다. 그 사람들이 정책이야기를 하든, 별 말을 하든 해봤자 아무도 안 써준다. 0.8% 짜리, 기껏해야 지지율 3.1% 짜리인데, 이런 말이라도 해야 신문에 몇 줄이라도 올리고 욕이라도 먹어가면서 존재감을 보여주지...(웃음)
김성식 : 이털남에서도 비전과 정책 특위 한번 합시다.
이털남 : 저희도 대선주자들을 불러 모아서 도발적인 인터뷰 계획을 준비하고 있다. 물론 그 분들이 나와 줘야 하겠지만. 마무리하겠다. 새누리당에 대해서 짚어봤는데, 김성식 전 의원께서는 당누리당이라는 표현을 쓰셨다. 오늘 이야기를 종합해보면 새로운 게 없다는 거 아닌가. 헌누리당이라는 표현을 쓸 수도 있겠다.
김성식 : 그 기로에 서있는 것이다. 아무것도 안한 것은 아니니까.
진중권 : 사실 4.11.총선 때만 해도 새누리당의 혁신을 보고, 그리고 민주당의 상대적인 구태를 보고 조금 긴장했었는데 지금은 뭔가...
김성식 : 지금 당의 엔진이 꺼져있다.
진중권 : 그렇다. 뭔가 꺼져있고, 이상해진 것은 확실해 보인다.
이털남 : 알겠다. 이정도로 마무리 하겠다. 민주통합당 대선주자들이 출마를 선언하면서 그 쪽도 뜨거워지고 있는데, 기회가 되면 한 번 털어보도록 하고. <전방위 토크> 오늘은 여기서 마무리 하겠다. 김성식 전 의원, 진중권 교수 두 분 고생하셨습니다.
김성식, 진중권 : 수고하셨습니다.
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