▲ [전체보기] 백혜련 "최순실, 제3의 태블릿PC 가능성 있다" ⓒ 오마이TV
인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.
■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 백혜련 더불어민주당 의원
아래는 13일 장윤선 오마이뉴스 오마이TV 방송국장과 백혜련 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.
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▲ 백혜련 더불어민주당 의원 ⓒ 오마이뉴스
<색깔 있는 인터뷰>
-박근혜 대통령의 탄핵심판이 현재 진행 중에 있습니다. 대통령 측 대리인단의 이해할 수 없는 태도 때문에 헌법재판관들도 불편한 기색이 역력한 이런 상황인데요, 국정조사 이후의 특검 탄핵심판 시계가 예정보다 상당히 빠르게 돌아가고 있다는 진단이 나오고 있는 상황입니다. 이렇게 가면 조기대선도 가능성이 높아지는 상황인데요, 오늘은 국회 법사위 소속이신 더불어민주당 백혜련 의원님을 모시고 특검수사, 헌법재판소 재판 전망, 현재 제기된 최순실 관련 의혹들에 대해 모두모두 모아서 (웃음) 이야기 들어보도록 하겠습니다. 의원님 어서오세요. 새해 복 많이 받으세요.
"반갑습니다."
-반드시 지역구 의원은 지역을 이야기하라고 하더라고요.
"제가 인터뷰할 때 지역을 이야기 잘 안 했더니 항의가 있더라고요."
-지역구 시민들이 항의를 하시나요?
"주변 분들도 반드시 말해야한다고 조언하셔서…."
-이 자리를 빌려서 수원지역구 주민들에게 한 말씀하시죠.
"수원지역 여러분 반갑습니다. 제가 열심히 하고 있다는 것 알아주시면 좋겠습니다."
-열심히 하시는데 홍보가 잘 안 되가지고, 팟짱을 통해 홍보 열심히 하시고요, 지금 여러분 어디서 보고 계시나요? 수원을 지역에서 보고 계시는 분 계시면 백혜련 의원님께 응원 메시지 팍팍 쏴주세요. 좋아요도 눌러주시고요, 잘하신다, 열심히 하시라 이런 말씀도 건네주시면 좋겠습니다. 저희가 중간중간 들어오는 댓글 소개하도록 하겠습니다. 60일 간의 청문회가 7차 청문회를 끝으로 막을 내린 상황입니다. 어떻게 보셨어요? 전직 검사 출신이셔서 이 국면을 면밀하게 들여다보셨을 것 같거든요.
"청문회의 한계가 많은 부분이 있었기 때문에 답답한 부분도 있었습니다. 청문회가 구인도 안 되고, 증거를 강제수사하는 절차가 아니고 제보에 의존해 수긍하고 답을 얻어내는 과정이기 때문에 할 수 있는 부분이 한정적인 부분이 있었지만 오히려 청문회 효과는, 청문회 나온 많은 증인이 위증을 했지 않습니까? 청문회를 보는 국민들이 답답했지만 특검 수사에는 상당히 도움이 되고 있는 사실입니다."
-그런 거예요?
"왜 그러냐면요, 특검에서 국조위에 위증으로 고발해달라고 했지 않습니까? 그런 사람이 대부분 구속영장 청구됐습니다. 수사에 도움이 도움된다는 건 위증은 법원에서 굉장히 싫어하는 범죄 중 하나에요. 법정을 모독했다는 인식이 강합니다. 그래서 위증이 형도 세요. 징역형밖에 없어요."
-국조특위에서 위증하면 200~300만 원 벌금 밖에 없지 않아요?
"국회에서는 그렇죠. 법정에서 위증은 처벌이 달라요. 국회에서의 위증은 앞으로 개정사항인겁니다. 혐의가 너무 약하게 돼있는 거죠."
-최순실 국정농단 사태와 관련해 박근혜 정부의 진실규명 위한 국회 국정조사 특위위원회인데 최순실이 한 번도 안나왔어요. 그래도 되나요?
"그래서 최순실이 완전히 간이 배 밖으로 나왔다고 볼 수 있는 거죠. 국회만이 아니라 헌재, 특검조차 나가지 않고 있지 않습니까? 온 국민을 한 마디로 '물로 본다' 말할 수 있는 거죠."
-요새 의원님 팟케스트하신다고 들었는데요, 굉장히 '시장통 언어'를… (웃음)
"그 영향이 있는 것 같아요. 이제는 좀 재밌는 모드로 가자." (웃음)
-좋은 것 같아요. 의원님 이렇게 팍팍 쏴주시니까 귀에 팍팍 꽂혀요 (웃음) 국회의원님들이 이렇게 좀 시장 속의 대화를 하셔야 훨씬 더 국민들과 친숙해지는 요소가 있다 이런 생각이 들어요. 의원님 오늘 너무 재밌네요.
최순실이 간이 배 밖에 나와서 국민 우습게 하는 태도 보이고 있는데, 지금 제일 중요한 것은 국정조사도 맹탕으로 만들고, 수사협조를 안하고 헌법재판소도 안 나갔고, 그래도 된다고 믿는 배후? 이런 게 있기 때문에 (최순실이) 이렇게 생각하는 것 아니겠어요?
"배후도 배후지만 기본적으로 안 나가는 게 본인에게 이익이다 생각하는 거죠."
-버티는 게 훨씬 본인에게 유리하다. 나라가 어떻게 되든 말든 자기 이익을 챙긴다.
"자기 안위가 최우선이죠. 박근혜 대통령보다 자기 안위가 최우선이라고 볼 거라고 생각합니다. 최순실 입장에서는. 딸이 아마 1순위겠네요."
-딸이 1순위, 2순위가 최순실. 이밖에 나머지는 몰라. (웃음) 이런 태도가 아닐까. 이렇게 이해하겠습니다. 특검도 그렇지만 국조가 한계가 있었고, 맹탕이라고 하지만 그렇게 볼만하지는 않다. 위증했지만 사실을 실토했잖아요. 이용주 의원이 18번 만에 조윤선 장관 입을 열었잖아요. 박영선 의원도 김기춘 실장에게 영상 자료를 들이미니까 '제가 나이가 많이 들었어요. 이제 모른다고 말하기 어렵다'고 했잖아요. 전 그런 말이 그렇더라고요. 검사 출신이라 그런가요?
"검사 출신이어서가 아니라. 글쎄요. 같은 검사출신으로서 언급하고 싶지가 않네요."
-중요한 건 맹탕청문회라 하지만 일부 성과는 있다고 생각하는데요. 의원님들은 어떻게 평가하시나요?
"청문회 기대수치가 워낙 높기 때문에 그걸 충족하진 못하겠지만 나름대로 성과는 있었죠. 최순실의 국정농단 사태를 처음부터 끝까지 훑어볼 수 있는 과정이었다고 생각합니다. 말씀하신대로 밝혀진 사실들도 있고…."
-우병우 수석이 출석했어요. 더불어민주당 법사위 의원들이 피켓시위를 했지만 서울중앙지검 앞에서 농성도 하셨잖아요. 그런데 계속 얼굴 한번 못 보다가 국조특위 청문회장에 들어가는 우병우 수석을 만나셨어요. 현장에서 의원님 인터뷰도 했었는데요. 우병우 수석에 대해선 국민적 공분이 있었지만 처벌을 안 받고 특검수사 소환도 안 되는 상황이에요. 우병우 수석 소환이 늦어지는 이유는 뭘까요?
"사실 답답한데요, 가장 마지막 수순일 것 같아요."
-김기춘 실장이 아니고요?
"김기춘 실장은 얼개가 짜졌지 않습니까? 블랙리스트 관련해서는 이미 특검에선 구속딱지까지 붙였을 거라 생각합니다. 거의 얼개가 나왔기 때문에 김기춘은 사실 문제가 아니라 생각하는데, 우병우는 아직 갈 길이 먼 것이 아닌가 보여요. 특히 특검 수사가 검찰 수사를 기초로 시작이 됐지 않습니까. 다른 부분들은 거의 많은 부분이 조사가 돼있었습니다. 우병우같은 경우는 검찰에서 사실 수사가 안된 상태로 (특검에) 온 거죠. 우병우에 대해 검찰에서 한 수사는 개인비리에 대한 수사 정도에 한정되고, 실제로는 직무유기, 직권남용 부분에 관해서는 수사가 안 된 상태로 왔기 때문에 특검에서 우병우에 대해선 시작해야하는 단계입니다."
-시간이 없는 것 아니겠어요? 2월 28일에 1차가 끝나는데요. 박근혜 대통령이 연장해줄까요?
"황교안 권한대행이 (연장권한을) 갖고 있죠. 처음에는 힘들 거란 이야기가 있었지만 지금은 국민 요구가 (커요.) 지금 특검이 너무 잘하고 있지 않습니까? 칭찬해드리고 싶은데요. 그런 상황이기 때문에, 국민지지가 높은 상황에서, 특히 특검이 여러 부분에 수사에 착수하고 성과를 내고 있고, 이 상황이 계속되면 황교안 권항대행도 수사연장을 거부하기 어려울 것이란 예측이 나오고 있습니다."
-황교안 권한대행이 거부하면 민주당은 어떻게?
"특검법 개정에 그 부분도 있는데요, 그 부분이 안 되더라도, 그 이후에라도 봐서 개정안을 낼 수 있는 거죠."
-특검 내부분위기는 그렇다고 해요. 취재를 해보면, 기간연장 기대하지말자. 70일 안에 끝내버리자. 그래서 새벽 3시까지 일한데요.
"일단 그런 마음가짐으로 하시는 건 맞는 것 같아요. 그래야 성과가 나오지 않겠습니까. 눈알이 튀어나올 정도로 일한다면 (웃음) 이 말은 박범계 의원께서 하신 이야긴데요…."
-의원님 오늘 단어(선택)이 아름다우세요. 특검! 눈알이 튀어나올 정도로 일해라!
"실제로 하고 있다고 합니다."
-특검 수사관들이 '눈알이 튀어나올 정도로 일하고 있다'. 국민여러분 꼭 알아주시기 바랍니다. 지금 댓글이 들어오고 있습니다. '대놓고 수원시민 김정호'님께서 '의원님께 한 표 행사한 1인입니다. 의원님 좀 더 활약해주세요.' 이런 의견. '이 상황에서 우리 국민 한 사람 한 사람이 할 수 있는 일이란 무엇일까요?' 뭐라도 해야 한다고 생각하시는 분인 것 같네요.
"계속 특검 응원해주시고, 헌재에도 빠른 판단 해달라고 하시고."
-박찬현님께선 '백혜려어언' (웃음). 잘보고 있습니다. 고맙습니다. 또 특검에 보너스 좀 주자고. 새벽 3시까지 일하고 있으니까. (웃음) 이런 국민제안까지 한꺼번에 말씀드리겠습니다. 특검이 눈알 튀어나오도록 일을 해서 상당한 성과내고 있다고 해주셨는데요, 우병우 수석에 대해서는 검찰에서 초동수사를 안 해놨기 때문에 이제 특검이 시작해야한다 이야기 해주셨어요. 얼마나 진도를 뺄 수 있다고 보세요?
"우병우 건이요? 계속 해경, 세월호 사건과 관련해서 했던 부분들, 이런 부분들이 지금 나오고 있기 때문에 이것에서부터 시작해야되고, 우병우에 대한 수사는요, 검찰에 대한 수사와 연관있다고 봅니다. 정윤회 문건 유출 사건에 대한 전면 재수사부터 들어가야된다 보고 있거든요."
-우병우 수사 관련해선 두가지 포인트가 있는 것 같아요. 정윤회 문건 수사 당시에 전 민정비서관이 했던 역할, 또 한 포인트는 조응천 의원도 할 말 있으실 것 같은데요, 또 하나는 4월 16일 세월호 참사 당시에 해경을 조사하던 광주지검 수사팀에 전화해서 서버압수수색하지 말라고 지시한 배경에 대해 이야기해 주셨습니다. 이 부분이 직권남용에 해당할 가능성이 높아 지켜봐야할 것으로 지적해주셨어요.
지금 중요한 포인트 중 하나가 삼성 문제입니다. 결국 국민연금 동원해 삼성 이재용 부회장에게 승계과정을, 박근혜 대통령에 따르면 '우리 정권에서 끝내야된다'고 했다는데요, 오늘 아침에 (이재용 부회장) 집에 갔어요 22시간 만에. 왜 집에 갔어요? 구속 안하고?
"일단 구속하려면 긴급체포를 먼저 해야하는데 그게 오히려 구속영장 무리가 될 수 있는 부분이 될 수 있어요. 긴급체포 요건을 어렵게 따져야 되니까. 이재용이 도주가능성이 없는 것 아닙니까 사실. 그런 부분 참조가 되죠."
-증거인멸부분은요?
"특검에서 이재용을 부르며 거의 대부분 조사는 끝났다고 봐야죠. 판단의 문제만 남았다고 봐요. 만약 이재용에 대해 구속영장을 청구한다면 장충기 등 삼성 미래전략실 관계자들 순차적으로 한 후에 청구한 후에 하지 않을까 싶습니다."
-장충기 사장, 박상진 사장, 최지성 미래전략실장 등 신병처리가 끝나면 마지막으로 이재용 부회장에 대한 신병처리를 특검이 할 것이다. 안하진 않을 것이다. 그래서 이번 주 안에 신병처리한다는 이야기가 나오는가 봐요.
"이번 주인지는 모르겠는데요. 법원과 문제도 있으니까요. 더 늦을 수 있다고 봅니다."
-태블릿PC 있지 않습니까. 계속 보수단체집회에서 논란이 있었어요. 손석희 JTBC사장 화형식도 있고 하지 않았습니까. 그런데 두 번째 태블릿PC가 나왔어요. 누가? 장시호씨가. 최순실씨 조카가 냈어요. 두 가지 포인트가 있어요. 또 다른 증거가 나왔다는 거요, 장시호가 냈다는 거죠. 검사 입장에서 장시호는 어떤 인물입니까.
"장시호도 철저히 본인 위주의, 그 집안이 좀 그런 것 같습니다. (웃음) 본인 위주의 사고를 하는 거죠. 청문회장에서도 좀 엉뚱하지 않았습니까. 최순실이 권력서열 1위라는 이야기를 했죠. 증언도 했었고요. 또 청문회장에 나왔던 게 의외였습니다. 증인들이 아무도 안 나왔는데, 장시호는 출석을 했는데요."
-안민석 의원과도 '썸'도 타고 (웃음)
"(웃음) 현재 장시호는 재판과정에서도 범죄사실을 인정하고 있습니다. 법리적으로 강요죄가 되는 것에 대해서는 판단했다라고 하고 있지만 범죄사실을 인정했거든요. 거의 유일합니다. 정호성 같은 경우에도 말을 바꿨죠. 안종범도 수첩의 증거능력을 완전히 부정하며 전투태세를 바꿨는 데 반해서 장시호는 공소사실 인정하는 식을 나왔거든요. 장시호는 특검의 조사에도 적극 협조하면서 재판과정에서도 범죄를 인정하면서 선처를 받겠다, 이런 전략을 완전히 나가고 있는 게 보입니다."
-이모고 뭐고, 됐고, 나는 감옥에서 나가고 싶고, 아들을 만나고 싶고, 자기 필요에 따라서 다 불고 있다? 다 자백을 하고 있다, 그래서 장시호 씨가 특검도우미로 알려졌데요. (웃음) 특검도우미 장시호 이런 이야기가 나오고 있는데요. (웃음) 이러면 선처를 해줍니까? 검찰들이?
"해줄 수 있죠. 특검에서 해줄 수 있지만 법원에서 정상참작이 될 수 있는 거죠. '개전의 정'이 있다. 이렇게 보통 말하죠. 어찌됐든 주요 피의자들이 수사에 협조를 안 하고 있는 상황에서 유일하게 협조를 하고 있는 인물 아닙니까. 어쨌든 간에 특검 입장에서도 법원 입장에서도 양형을 정할 때 참작할 수 있죠."
-장시호씨 개인범죄 있잖아요. 동계스포츠 영재센터를 통해 10억을 삼성으로부터 지원받아서 그 중 5억을 착복을 하잖아요. 횡령혐의가 있는데, 이것도 플리바게닝이 될 수 있나요?
"우리나라는 플리바게닝은 안되기 때문에, 이미 장시호씨는 기소됐습니다. 죄가 없어지는 일은 있을 수 없습니다. 단지 형을 정할 때 실형이 아니라 집행유예가 나온다든지 이런 것은 기대해볼 수가 있는 거죠. 기소유예는 될 수가 없고 집행유예."
-이걸 노리고 장시호가 자백하고 있을 가능성이 높단 이야기를 해주셨습니다. 태블릿PC 관련해서요. 여기서 삼성관련 거래 내역이 나왔다는 건데요, 삼성은 우리가 대통령을 만난 것은 2015년 7월 25일이지만 제일모직하고 삼성이 합병한 것은 그 이전이다. 이것은 대가 관계가 인정되지 않는다. 그래서 우리 책임이 아니다. 이렇게 주장하고 있습니다. 이 이메일에 나오고 있지 않지만 뇌물죄 관련해서 이재용이 피해가기 어려운 증거가 될까요?
"삼성과 관련해서는 상당히 중요한 자료가 축적돼 있는 것 같습니다. 최순실 관계자드 코레스포츠 관계자들과 삼성 측이 주고받은 이메일들이 숱하게 있는 것 같고요. 안종범, 미래전략실이 주고받은 것, 김종 차관이 얘기했죠. 김종덕 전 장관과 함께 있는 자리에서 박 대통령이 정유라 지원을 지시했다. 이제 삼성 뇌물죄와 관련해서는 증거가 충분히 모인 것은 아닌가 싶습니다."
-저는 이해가지 않는 포인트가 왜 삼성이 정유라를 꼭 찍어서 지원을 했냐. 물론 이재용 삼성 부회장에 따르면 정유라만 아니라 대한민국 승마 발전을 위해서라고 주장하고 있습니다만 김종 전 차관의 진술을 보면 특검 확보 내용인데요, '대통령이 정유라를 콕 찍어' 지원을 지시했다. 왜 정유라, 정유라는 최순실의 딸인데, 왜 최순실은 정유라를 콕 찍어 지원하라고 말했을까. 전직 검사 백혜련 의원님은 어떻게 보십니까.
"최순실 딸이니까 콕 찍었겠죠." (웃음)
-순실이가 동생이니까? (웃음) 저는 이해가 안 가거든요. 왜 정유라에 대해 애착? 애정?
"여기에 대해선 시중에 음모설이 돌고있지 않습니까? 전 그것까진 믿고 있지 않는 상황이고요. 정유라에 대해서도 이미 박 대통령이 잘 알고 있었겠죠."
-삼성은 이런 이야기를 해요, 뇌물을 주는데 무슨 영수증까지 챙기겠냐. 이해할 수 없는 게 독일지원하는 거보면, 강아지 배변 패드에다 아기지원 분유, 커피값까지 깨알같이 영수증을 챙겼더라고요. 하나도 버리지 않고. 전부 삼성에 청구한 건데, 영수증이 있는데 무슨 뇌물이냐 말합니다. 수사과정에서 삼성의 지원이 뇌물이 아니라는 요소는 됩니까?
"아니죠. 그건 영수증이 있다고 해서 뇌물죄가 안 된다 이건, 너무 많이 나간 주장이라 생각합니다. 삼성은 떳떳하다는 입장이지만 그것이 뇌물죄 성립을 방해하는 요소는 아니라고 봅니다. 최순실의 경우 굉장히 꼼꼼하다는 것 아닙니까. 예전에도 건물관리인 할 때 아주 사소한 것까지 수첩에 적고, 그런 부분들. 그런 부분이 코레스포츠 관련해서도 작동하지 않았나 싶어요."
-태블릿PC가 JTBC가 확보한 것 하나, 장시호가 제출한 것 하나 두 개가 있는데 두 개가 분절화 돼 있어요. 최순실이라는 인물 캐릭터가 어떤 일을 하면 단위별로 정리하는 능력이 있는 거 아니냐. 이번 태블릿은 삼성과의 거래만 있고. 이 이메일을 사용하지 않는다고 하고, 실제로 안 썼다는 것 아니겠어요. 실제로 삼성용, 정유라 관련된 것, 국정농단용 등 여러 태블릿PC가 있을 가능성 어떻게 보세요?
"전 분명히 더 있을 거라 봅니다. 발견하지 못해서 그렇지, 실제로는 태블릿PC가 아니더라도 사용한 이메일 계정이라든지 다른 컴퓨터가 있을 가능성이 크다고 봅니다. 실제 문서 유출과 관련해서도 2015년이 없어졌잖아요. 이번 (장시호 제출 PC)로 또 하나 나왔죠. 대통령 당선 이후 계속 문서를 받고 했는데 일정 시기만 없을 가능성이 낮죠. 다른 루트로 받았을 가능성이 높겠죠."
-제3, 제4 태블릿PC가, 또 재밌는 게 삼성에서 공식 출시한 것은 2015년 8월 1일이라는 것 아니에요. 최순실 이메일은 7월 24일부터 작성한 걸로 나온다. 그래서 그 전에 신제품, 신제품은 삼성 고위 임원들만 처음 받아서 사용할 수 있도록 돼있는 걸 최순실이 삼성 고위 임원 대접을 받았던 것 아니냐. 그래서 시제품을 받아서 7월 24일부터 삼성 전무와 소통했던 것 아니냐는 의혹이 제기되고 있거든요. 상당히 삼성과 관계가 깊었을 가능성.
"출시 전에 선물했을 가능성이 높죠."
-최순실한테 신상인데 한번 써보세요.
"뭔가 받는 사람 입장에서 대접받는 느낌 받을 수 있지 않습니까. 신제품을 쓴다는 것. 어차피 삼성 측에서도 최순실의 존재가 박근혜 대통령에게 절대적인 걸 알았기 때문에 지원하게 된 것 아닙니까."
-중요한 것은 특검이 그 연원을 찾아서, 박근혜 대통령과 최순실씨가 사실상 '경제공동체', '공동지갑' 그래서 같은 집안이다는 걸 밝혀내기 위해서 과거 최태민씨 재산문제로까지 추적을 하고있는 걸로 알려져 있는데요, 이 수사도 상당히 성과를 낼 수 있을까요?
"수사는 해보겠지만 아주 단정하긴 어려울 것 같아요. 워낙 예전 일부터 시작하는 것 아닙니까. 관련자들이 벌써 최태민이라는 가장 큰 고리가 사망한 상태라, 여기서부터 시작을 해야죠. 그렇다보니 쉽지는 않은 과정이라 봐요. 어떤 면에서는 꼭 '공동지갑론'으로 갈 필요가 있나는 생각이 들기도 해요. 옷값문제의 경우 그것이 뇌물죄로 가기 위해선 별개일 때도 성립하는 부분도 있기 때문에."
-어떻게요?
"최순실에게 바로 주는 거잖아요. 그런데 박 대통령은 이영선, 윤전추를 통해 현금 지급한 것처럼 보고 있지 않습니까. 박 대통령도 뇌물죄가 될 수 있다는 걸 인지했다는 겁니다. 그래서 옷값지급을 강조하고 있어요. 그 부분을 뇌물죄로 가도록 하기 위해선 '공동지갑론'보다 '별개의 주머니'로 생각하면 뇌물죄로 가는 거죠."
-최순실이 박 대통령에게 옷을 뇌물로 무상으로 줬다?
"네."
-윤전추 행정관은 노란봉투를 받아가지고 의상실 관계자에게 줬다고 말하고 있잖아요. 관계자가 누구냐고 하니 '누군진 모른다'고 한 거죠. TV조선 고영태로부터 받은 CCTV 화면을 통해 볼 때는 최순실이 지갑을 열어 뭉텅이 돈을 관계자에게 주는 장면이 포착되지 않습니까. 이 인과 관계는 어떻게 될까요?
"증거에 비춰서, 윤전추나 이영선의 진술과 고영태와 CCTV 중에 뭐가 더 믿을 만하냐 결정되는 거죠. "
-이영선과 윤전추가 거짓말했을 가능성이?
"그 가능성이 큰 거죠. 이영선은 검찰조사에서는 '돈을 준 적이 없다'고 진술했다고 말하지 않습니까. 이번 헌재 출석에서는 돈을 줬다고 진술한 거죠. 벌써 진술이 틀어진 건데, 사실 먼저 한 진술이 정확한 것 아니겠습니까. 나중에 한 진술은 굉장히 구체적인 진술 아닙니까. 검찰 조사 받을 때 그 사실이 기억 안날 가능성이 낮다고 보거든요. 검찰에서 이영선이 조사받을 땐 최순실이 옷을 무상으로 준 게 뇌물죄로 부각되지 않은 시점입니다. 그렇기 때문에 그때까지는 박근혜 대통령 측에선 그 사실에 대해 유의깊게 생각하지 않았을 수 있죠. 사실대로 진술했을 수 있는데, 최근 뇌물죄가 될 수 있다는 기사가 많이 나왔지 않습니까. 그러면서 이것에 대한 방어를 해야겠다는 생각을 했을 수 있죠."
-그러다보니 스텝이 꼬이면서 (이영선의) 검찰 진술과 헌재에서의 진술이 꼬이게 된 거죠. 이게 디테일로 들어가보니 보입니다. 누가 거짓말을 하는지. 최태민씨 아들 최재석이 있지 않습니까. 최순실 씨 이복오빤데요, 최근 한국일보와 인터뷰했어요. 최태민 사망 직전 YS가 당선됐을 때 박근혜 씨를 대통령으로 만들기 어려울 것 같다. '1조원 만들기 프로젝트'를 하다가 포기를 했다. 그래서 이 돈을 돌려드려야겠다. 그러고 죽음을 당했다. 그리고 2003년에 사망한 임선희씨, 최태민씨 다섯 번째 부인이죠. 그 어머니가 독살했을 가능성을 제기합니다. 여전히 당시 뭉칫돈이 있었고, 그 뭉칫돈이 청와대에서 박근혜 대통령이 가지고 나왔을 가능성이 있고, 이건 박정희 대통령의 통치자금과 관련 있을 가능성. 또 이 돈이 최순실 씨 차명계좌의 돈세탁한 재산과 연관됐을 가능성을 어떻게 봐야할까요?
"청와대에서 직접 박근혜 대통령이 들고 나왔을 가능성이 없을 것 같거든요. 물품들은 가지고 있을 수 있겠죠. 그래서 실제로 보도에서 저번에 육영수 여사의 목도리였나요. 그런 것이 암거래 시장에 나왔는데, 최순실 쪽에서 나온 것 같다는 보도도 있어요. 여우털 목도리. 육영수 여사가 착용했던."
-누군가 수집가가 가져갔을 가능성이 있겠죠.
"그게 시중에 나왔는데, 그걸 과연 누가 팔았냐. 그 물품을. 소지할 수 있는 사람은 박근혜 대통령이나 그 형제자매들 밖에 없는데."
-재산의 뿌리를 찾아서, 환수가 필요하다는 국회에서 입법논의가 있기 때문에 하는 이야긴데요, 최순실씨가 박 대통령의 재산관리를 하면서 불리기도 하면서 사실상 같이 모든 것을 운영해왔다라는 단서가 잡히면 또 새로운 국면이 열릴 수 있지 않을까요?
"그렇죠. 그렇지만 쉽진 않다고 봅니다. 너무 시간이 많이 지났기 때문에. 그리고 최순실이랑 그 일가가 최태민은 박 대통령과 함께 돈을 모았을지 모르는데, 그 일가는 그걸 공동재산으로 생각하고 썼느냐. 이 부분은 자기네들이 '인마이 포켓' 했을 가능성이 있기 때문에요."
-사람들이 등장인물도 너무 많은 대하드라마예요. 결국 1970년대 유신시대까지 2016년, 2017년 역사적 상황을 쭉 보고 있는 건데요, 최태민이 갖고 있었으면서 이제는 돌려드려야겠다는 것으로 미뤄볼 때 그 돈은 최태민의 돈이 아니라 박 씨 일가의 돈일 가능성이 높지 않겠어요?
"그렇죠. 최태민이 그 큰 재산을 모을 능력이 없었던 건 확실한 거니깐. 최소한 박근혜 대통령을 팔아서, 박정희 대통령 일가를 모아서 모은 재산인 것은 확실합니다. 영남대 같은 경우도 박근혜가 소유한 것이지 최태민이 소유한 게 아니잖아요. 그런데 영남대 통해 땅도 팔고 했던 모은 재산이라든지. 실질적으로는 최태민 재산으로 보기 어렵죠."
-안민석 의원이 직접 독일검찰을 직접 만나서 들은 이야기를 들으니 그 규모가 어마어마하다. 한국일보에 따르면 10조에 이른다. 전 국세청 간부 안원구 씨가 동행해서 찾아본 거에 따르면 은닉재산이 어마어마하다고 한다. 그렇다면 한국 검찰, 독일검찰 간 공조가 있어야 되는데, 독일 검찰에 따르면 한국 검찰이 요청을 안 했다는 거거든요. 이런 검찰 태도는 어떻게 보세요?
"지금 그 부분은 특검하고 검찰하고 관계 정리가 돼야할 것 같아요."
-같이 수사하는 건 안됩니까? 특검은 특검대로 하고, 검찰은 검찰대로 하는 건 안 되나요?
"특검이 존재할 땐 가능할 수 있죠. 검찰 입장에서도 자기네는 특검에 수사권을 넘겨준 상태잖아요. '우리는 왜 해?', '우리에게 권한 있는가?'란 생각을 조금은 할 것 같아요. 일단은 이 부정재산에 관해서 입법논의가 활발하게 이뤄지고 있습니다. 당 차원에서도 부정재산을 환수하기 위한 법도 개혁입법 과제에 들어가 있고요, 그래서 이걸 곧 발의하면 발의된 걸 중심으로 이뤄질 것 같아요. 지금의 법으로는 부정재산이어도 환수할 수 있는 조항이 없는 거거든요. 지금은 특별법이 만들어져야 됩니다. 그럼 검찰이 공조할 수밖에 없는 상황이 되지 않을까."
-상당히 많은 금액이 독일 혹은 유럽 전체에….
"검찰 입장을 확인해봐야 되는데요, 법무부 쪽에선 '독일에선 그런 말이 없다'고 말도 하고 있거든요. 안민석 의원 말과 다르게요. 독일에서 그 부분에 대해 명확하게 자금세탁규모 발견에 대해 명확한 것이 없다는 이야기가 나오고 있기 때문에. 그 부분을 먼저 정확하게 파악이 됐는지 확인해볼 참입니다. 독일 검찰에서 어느 만큼 최순실 페이퍼컴퍼니에 대한 조사가 진척되고 자금세탁이 수사가 되고 있는지 명확하지가 않습니다. 이 부분부터 명확하게 될 필요가 있는 것 같아요."
-안민석 의원 주장에 따르면 독일검찰은 최순실, 정유라를 돈세탁 혐의로 불러서 1차 조사를 끝냈기 때문에 자신들은 최순실이 굳이 와서 독일처벌에 따라 할지말지는 한국경찰과 공조했다는 거거든요.
"제가 볼 땐 확인이 더 필요하다 생각합니다. 독일이 그 부분에 대해 조사가 완결됐다면요, 독일은 자금세탁에 대해 굉장히 엄격하지 않습니까. 독일에서 한국에서 받은 것보다 훨씬 엄격한 처벌받을 수 있고. 다 환수될 겁니다."
-그래서 최순실 씨가 한국온 거 아닙니까? (웃음)
"그 만큼의 확인된 것인지, 독일 검찰에서 환수하면 어떤 조치를 취하는 건지, 독일 검찰은 현재 그런 움직임이 없거든요. 그래서 확인이 더 필요합니다."
-예단, 추측하지 않고 정확하게 확인된 사실을 근거로 판단을 해봐야 된다. 추정해서 부풀리면 안 되고, 정확하게 사실관계가 어떻게 되는지 취재를 해봐야 되겠단 생각을 해보기도 합니다.
정유라 씨가 삼성으로부터 특혜받은 당사자이고 이화여대 부정입학의 당사자인데, '다 엄마가 했고 난 모른다'고 답하고 있는데요, 지금 자진 귀국을 거부했습니다. 송환거부를 할 가능성이 높다. 지금 덴마크 구치시설에 남아있는 그런 상황입니다. 안 올까요 올까요?
"저는 안온다고 봅니다. 송환거부소송할 거라고 봅니다."
-그렇게 보시는 이유는요?
"일단 소나기는 피하자. 이런 입장이죠. 사실 국내 들어와선 부정입학 문제 등에서 당장 구속이 돼서 처벌받을 수밖에 없는 상황 아닙니까. 그런 상황에서 덴마크에선 구금 환경이 우리나라보다 좋다고 해요. 그럼 들어올 이유가 없는 거죠. 거기서 시간을 끌 수 있을 만큼, 끌어서, 국민여론이 식은 상태에서 들어오더라도 들어오는 전략을 쓸 것이라 싶습니다. 유병언의 장녀 유섬나 씨가 같은 케이스 아닙니까. 국민 분노가 극에 달했을 때 파리에서 송환거부 소송을 하며 안 들어왔죠."
-결국엔 징역을 살더라도 덴마크 징역이 낫다?
"그런 부분이 있고, 정유라 입장에선 아들이 있지 않습니까. 그 부분은 굉장히 활용할 수 있는 부분이 있을 것 같아요. 어떻게 애를 키워야하는 입장에서 미혼엄마 배려가 있을 수 있죠."
-덴마크 현재 취재한 사람에 따르면 정유라가 묵던 숙소에서 다른 곳으로 도피를 했다. 정유라 씨 아들, 유모, 한국에서 온 수행원 두 명의 자취가 묘연하다는 보도가 나오고 있거든요. 정유라 씨 올해 21살 된 건 데, 아이를 낳아서 60대 유모가 애를 키우고 있는데, 이걸 '내가 키운다'라고 면피가 될까요?
"어쨌든 엄마라는 위치가 있기 때문에 그것들을 법정에선 충분히 활용할 수 있죠. 아마 저는 십분 그 부분을 활용할 거라 봅니다."
-정유라는 안 온다. 당분간 올 가능성 없다.
"제가 볼 때 송환 거부소송 반드시 할 것이다."
-30일간 구금결정을 내렸잖아요. 불법체류로. 그밖에 다른 얘기는 없어요. 덴마크에선. 30일 이후엔 어떻게 된 겁니까?
"검찰에선 범죄인도협약을 받아들여서, 송환 결정을 할 수도 있습니다. 그러나 그 송환 결정에 대해서 정유라가 소송을 제기한다면 또 할 수가 없는 거거든요. 또 정유라같은 경우는 제가 볼 때 어떤 방법으로든지 소송을 제기해서 시간을 끌려고 할 것이다."
-소송 중엔 구금시설에 있습니까, 자유의 몸이 됩니까?
"나라마다 다른데 구금시설에 있을 것으로 봐야죠. 그 부분에 대해선 자녀를 보기 위해, 양육하기 위해 있어야된다고 하면서, 일정 구금시설이 아닌 제한된 범위의 주거시설에 있는 조치를 취해달라는 소송도 가능하지 않을까."
-반기문 전 유엔사무총장이 드디어 왔습니다. 어제 공항이 난리가 났습니다. 민폐 장어(웃음), 민폐기름장어. 여론이 너무 뜨거웠어요. 하필이면 평일 저녁 퇴근시간에 공항고속철도를 타시고, 서울역까지 와서 몰려다니다가 자택을 귀가하셨는데, 중요한 건 두 가지 사건이 터졌다는 점입니다. 하나는 박연차 태광회장으로부터 받았다는 23만 달러 수수설. '나는 모른다'라고 반응을 보이셨구요. 다른 하나는 동생과 조카. 두 문제가 있는데요, 검증의 칼날을 피할 수 있을까요?
"검증의 칼날은 앞으로 더 매서워질 수밖에 없는 거죠. 그동안은 대권에 도전한다는 입장을 밝히지 않았기 때문에 어느 쪽으로 갈지 결정이 안됐어요. 저희 당은 빼고 나머지 당들 입장에선 자기네 당으로 와주길 바라는 입장을 갖고 계시니까. 조용할 수 있었던 부분이 있죠."
-민주당은 칼을 세게 벼르고 있는 것 아닙니까.
"저희 반대편에 선다면 저희도 가만있을 수는 없죠."
-다 떠나서, 검사의 시작에서 볼 때 이 두 가지 사건의 의혹이 있습니까, 아닙니까. 수사해야 됩니까, 아닙니까.
"박연차 사건은 이미 수사가 됐다는 거 아니에요. 시점이 기재돼 있었고 박연차가 23만 달러를 줬다는 진술이 확보돼 있기 때문에 확인해봐야죠. 그때 진술을 했다면 신빙성이 높다고 봐야겠죠."
-실제로 대검에 관련된 수사기록이 내사철로 남아있다면 이걸 다시 꺼내서 수사해봐야 되는 가능성? 해야되는 의미는 없을까요?
"공소시효의 문제가 있을 수 있고요."
-이인규 당시 대검 중수부장이 이런 말을 했어요. 자기가 관계없다고 하니까 '반기문 참 웃긴 사람이다'라고 말했다가 말을 바꾸기도 했는데, 일단 대검에 기록이 있으니까 불러서 수사를 해봐야하는 것 아닌가요. 공소시효가 끝나면 끝난 건가요? 2005년에 끝난 사건이면?
"돈을 준 시점이 중요합니다. 돈을 준 시점부터 시효가 시행돼요. 돈을 준 시점이 더 먼저 있을 수 아니에요. 2005년에 준 사건이 2009년에 드러났어요. 그럼 2005년 시작이면 기본 10년으로, 시효가 지났을 가능성이 큰 것 같아요. 그런데 이건 형사적 사실이고요. 대선 후보로 반기문 총장이 나오면 검증 단계를 거쳐야 되는 거죠. 그런 사실이 있었냐 없었느냐에 대해선 명확하게 해야 한다고 봅니다."
-동생과 조카가 미국 연방 검찰에 기소된 상태고요, 이밖에도 13건의 사기사건이 기소가 됐다는 건데요, 카타르하고 긴밀한 관계였다는 보도가 아침에 나왔습니다. 카타르 투자청장이 국왕이라고 하더라고요. 국왕이 반기문 청장하고 가까운 관계였다. (웃음) 그래서 공짜 비행기 타고 분쟁지역에 가서 논란이 되기도 하고, 카타르하고 인연이 많았고, 카타르로부터 상당히 대접을 많이 받았고. 그 아들이 카타르 무슨 은행에 취직을 첫 번째로 하기도 하고 떼려야 뗄 수 없는 관계가 나오고 있어요.
"이 문제는 진짜로 최근에 반기문 총장이 총장이 되고나서 나온 일이기 때문에 수사가 필요한 사항이라 봅니다. 박연차 건은 이미 오래전 일이고 총장 시절 일어난, 아 총장 때도 한 번 받았죠."
-장관 때 한 번 받고 총장 때 한 번 받았는데...
"총장으로 재임하던 시절에, 조카가 문제된 게 이것만이 아니죠. 조카가 국내에서 문제가 됐었죠. 첫 번째 재판에서 경남기업이 이겼어요. 1심에서. 반기문 총장이 직접 본인은 관여를 안했는지는 모르겠지만, 조카 동생이 자기 이름을 팔면서 다닌다는 사실을 알았을 가능성은 크다고 보거든요. 직접 개입은 안했겠지만. 카타르든, 경남기업이든 나는 아무 상관없으니 믿지 말아라고 하 는게 말도 안 되는 거거든요. (조카에게) 레드카드를 꺼내서 조치를 취했어야되는 거죠. 들리는 말에 따르면 조카는 뉴욕에서 결혼했는데 병역기피자라고 해요. 반 총장이 뉴욕에서 결혼식에 참석해서 굉장히 많은 사람이 왔다고 합니다. 본인이 조카에게 힘을 실어주는 행위 아닙니까."
-한국은 또 부주를 하잖아요. 상당한 부주를 챙겼을 가능성이 있다. 여러 가지로 부적절한. 이런 게 나오는 것 같아요.
"굉장히 치명적이죠. 사실은."
-조기대선 국면이 열릴 텐데, 반 총장이 완주할 수 있다고 보십니까?
"지금 계속 검증 국면으로 들어가면 그렇게 쉽지는 않으실 거다. 여권에 주자가 너무 없는 상황 아닙니까. 어쨌든 반기문 총장의 지지율을 뛰어넘는 주자가 없기 때문에 완주할 가능성도 있다. 저는 그렇게 볼 수 있겠습니다."
-반기문 총장이 어제 입국해 오늘 현충원 참석으로 첫 일정을 시작했는데요, '뜻을 굳이는 계기가 됐다'. 어제까지만 해도 대선 출마 결심한 것 아닌데, 유엔 사무총장 직무와 관련해서 비밀 정보를 많이 취득했기 때문에 퇴임 직후 바로 공직에 나서는 것에 대해 금지하는 조항에 대해 유엔의 입장에 물어봐라, 했는데 오늘은 '뜻을 굳히는 계기가 됐다'. 내일 출마선언 하실까요?
"출마선언을 빠르게 할 가능성이 높지는 않다고 봅니다. 예전의 새누리당이 박근혜 대통령의 사건이 났지 않았고, 새누리당이 견고했다면 바로 '고' 했을 거라 봅니다. 지금은 정당을 결정하기 어려울 거라 봅니다. 제3지대로부터 있는데요, 반기문 총장은 좀더 정치권 상황을 봐야하는 입장인 거죠."
-민주당 제외한 모든 정당에서 러브콜을 하고 있어요. 바른정당도, 새누리당도 두 팔 벌려 환영하는 분위기에요. 반 총장은 독자노선 주장하고 있습니다. 어디로 간다고 보세요? 이상일 전 의원은 모두가 연대하겠다. 뜻이 맞는 세력이 하나가 될 거라는 주장도 합니다. 의원님은 어떤 선택을 할 거라고 보세요?
"반 총장이 당장은 정당을 선택하지 않을거라 봅니다. 어떤 정당도 높은 지지율을 기록하는 정당이 없고요, 반기문 총장으로서는 어떤 정당이든 자기가 거기서 (원하기) 때문에. '내 앞으로 모여' 할 수 있죠."
-한국갤럽 조사에 따르면 민주당이 41%로 압도적 1위. 최고치를 경신했다는 이야기가 있습니다.
"감사합니다. 이게 정말 중요한 시기라는 걸 저희도 압니다. 저희도 굉장히 막중한 책임감도 느끼고요, 대한민국이 어려운 상황 아닙니까. 그래서 국민들이 기댈 곳이 없는, 상황에서 지지를 보내주시기 때문에 새로운 비전을 저희당에서 보여야한다는 굉장히 많은 책임감을 느끼고 있습니다."
-'와 백혜련 의원이다', '대한민국 특검이 좋아하고 있다', '특검에 간식보약보냅시다',
"그건 좋은 것 같아요. 큰 수사할 때 국민 여러분이 간식을 보내주시고. 예전 송광수 검찰총장이 대선자금 수사할 때도 국민들이 간식같은 거 보내주시고 했죠."
-그런게 힘이 좀 됩니까?
"국민들이 뒤에서 받쳐주거나 하면 많은 힘 받으실 것 같아요."
-'국민들이 특검에 간식보내기 운동'을 백혜련 의원께서 제안하시는 데요, 실제 새벽 3시까지 일한데요, '내일은 없다'는 각오로 열심히 뛰고 있다, 졸려죽겠다고 하시거든요. 그만큼 국가가 위중한 상황이고, 대통령은 지금 위중한 상황이고, 관저에 유폐돼 있는 상황입니다. 설 명절은 다가오고 민생은 도탄에 빠진 상황입니다. 그나마 민주당이 최고의 정당 지지율 기록하고 있고요. 제가 민주당 취재한 이후로 40%넘는 거 처음 봐요. 사상 최초의 지지를 받고 계시는 것 같습니다. 민주당 안에 보수적인 의원님들, 중도, 진보, 다 섞여 있거든요. 그 비율은 다르지만. 새로운 정치판을 쓸 수 있는 계기. 과거의 적폐를 해소하고, 청산할 수 있는 계기가 됐으면 좋겠다는 당부말씀 드리며, 끝으로 한 말씀 부탁드릴게요.
"제가 할 말 장 기자님이 다 하셨어요. (웃음) 정말로 국민들께서 민주당에 너무 많은 지지를 보내주시기 때문에..."
-민주당에도 간식이 옵니까?
"간식이 안 옵니다."
-민주당에도 간식 좀 보내주세요 (웃음)
"위기이자 기회라 생각합니다. 새로운 대한민국을 건설하기 위한, 저희가 여러 가지 법률적인 부분, 정책적인 부분 많이 고민하겠고요. 새롭게 대한민국이 도약할 수 있도록 더 열심히 하겠습니다. 새해 복 많이 받으십시오."
-저희가 백혜련 의원님을 특검, 또는 국조 보내고 싶었어요. (웃음) 왜냐면 정보를 좀 받아서 기사를 쓰려고. (웃음)
"특검에 저랑 같이 일했던 검사들이 많이 파견 나가 있습니다. 동기, 후배, 선배, 많이 있습니다."
-저희와 만날 기회를….
"저도 정보를 얻을까 했더니, 알려줄 수 없다. 사실 특검이 국민의 알권리에 맞게 잘해주고 있어요."
-저희가 그래서 특검의 매일 브리핑을 생방송으로 보내고 있습니다. 시청률이 뜨거워요. 이런 국민적 열의를 민주당이 받아서 좋은 정치 했으면 좋겠습니다. 내일 광화문에서 12차 촛불집회가 열립니다. 민주당 깃발이 사라졌다. 안나온다. 날씨가 추우니깐 안 나온다. 이런 비판을 듣고 있습니까?
"저는 주로 수원에 있습니다. (웃음) 행사는 아니고. 저는 촛불에 대해서, 계속 하는 것도 중요하고 크게 한 번 힘을 모으는 것도 중요하고, 시민들이 계속 세 대결의 문제로 가다보니 보수단체가 한 곳이 더 많이 나왔다고 경찰에서 발표를 해서 문제가 되기도 했는데요, 우리가 숫자의 문제로 갈 거는 아니라고 봅니다. 이제는 사회 곳곳에서 자기가 맡은 곳에서 더 큰 여력을 발휘할 수 있는 활동을 하는 것도 중요하다고 생각합니다. "
-언론이 양분해서, 보수집회 반 촛불집회 반 양비론으로 보여주고 있어요. 하지만 현장에서 보면 수로는 차이가 있습니다.
"그런데 이제 기본적으로 숫자의 문제로 가서는 안 된다고 봅니다. 국민들이 촛불이 안 나온다고 해서 동의하지 않는 게 아니고, 박근혜 대통령 탄핵을 바라지 않는다는 게 아니지 않습니까?"
-박근혜 대통령지지 세력은 반전을 꾀하고 있다는데?
"기대일 뿐이죠. 헛된 기대."
-오늘 진짜 한 시간 동안 재밌게 백혜련 의원 이야기 들어봤습니다. 수사의 내용과 방향에 대해 깨알같은 정보와 함께 시장통 언어로 (웃음) 귀에 싹싹, 팍팍 꽂혔다 싶습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다.
"네 감사합니다."
* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.
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