인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선, 박정호의 팟짱>(오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno +팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 하승창 서울시 정무부시장

▲ [전체보기]하승창 "누리예산 4.8개월치뿐, 중앙-지방-교육청 대안내야"
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<색깔 있는 인터뷰>

- 얼마 전 시민사회 출신 첫 번째로 서울시 정무부시장에 임명된 분이 계시죠. 바로 하승창 부시장이십니다. 저희 스튜디오에 나와주셨는데요. 부시장 되시고 팟짱 첫 출연입니다. 어서 오세요. 저희가 사실 지난해 연말만 하더라도 시민운동가로 모시고 인터뷰도 하고, 한국사회 발전 비전을 NGO를 통해서 본다 이런 얘기도 많이 했는데 공무원이 됐어요. 지금 얼마나 되셨죠? 
"한 달 됐는데요. 제가 지난달 18일에 임명장을 받았는데요. 하루 안 됐네요. 한 달"

- 서울시 생활 한 달, 어떠십니까. 
"정신없이 지나갔어요. 정무부시장으로 일하게 됐다고 인사드리러 다녀야 할 분들이 많아서. 중간에 일주일간은 설 연휴였지 않습니까. 실제론 3주? 그 사이에 무엇보다 시의회 의장이나 의원님들께 인사드려야 했고요. 언론사나 관계 기관들 인사하는데 시간 다 갔습니다."

- 정무부시장 한 달 일정, 인사. 그 정도로 서울시 살림을 책임지고 하시려면 챙겨야 할 곳이 굉장히 많구나. 이런 생각을 하게 되네요.
"사이사이 업무를 파악하고 있습니다."

- 저는 아직 부시장 호칭이 좀 낯선데요.
"저도 좀 아직 낯섭니다."

- 이 분이 바로 박원순 시장과 함께 서울시를 책임지고 있으신데요. 팟캐스트 출연이 어떠세요? 시민운동가로 출연하는 거랑 좀 다른 의미가 있지 않나요?
"아직 잘 모르겠습니다. 더 진행해봐야... "

- 아침에 하루일과가 어떻게 되세요?
"하루하루 주요한 의제들이나 그 전날 있었던 문제를 살펴보는 회의를 하고요."

- 아침에 회의를 몇 시에 합니까? 
"8시입니다."

- 9시 출근이에요. 왜 아침부터 공무원들을 괴롭히십니까?
"제가 와보니까 시스템이 그렇게 돼 있더라고요. 여러 가지 시를 둘러싼 현안이나 어려운 문제를 사전에 논의하고 걸러서 시의 행정 집행하시는 분들이 신속하게 일을 처리할 수 있도록 역할을 하는 기능이더라고요."

- 저희는 몰랐는데 서울시 공무원들이 회의를 준비하려면 적어도 6시 반에서 7시엔 출근을 해야 할 것 아닙니까?
"네. 그 전에 도착해있습니다."

-7시 반에 서울시청에 도착해 계시는 거에요?
"아직은 그러고 있습니다."

- 저희는 팟캐스트 하는 팟짱 스태프들만 새벽별보기 운동을 하는 줄 알았더니, 서울시 공무원들도 서울시 살림을 위해 새벽별보기 운동을 하고 있다.
"그게 서울시민을 위해 잘하는 일이라면 그렇게 해야겠죠?"

- 서울시 공무원분들 주변에 계시면 위로해주고, 칭찬해드려야 할 것 같아요. 정무부시장이 뭐 하는 자리냐, 사람들이 궁금해할 것같아요. 사실 그동안 언론의 큰 주목을 받은 자리는 아니에요. 주로 박원순 시장의 광폭 행보에만 주목했었는데, 시민운동가 출신의 첫 정무부시장, 아마 한국 역사상 처음이신 것 같아요. 
"처음이라고 합니다."

- 시민 사회 출신 정무부시장이기 때문에 그만큼 남들이 보는 시선도 있고. 좀 더 잘해야 할 것 같은 의무감도 생기고.
"그렇습니다."

- 아 지금 예스(Yes) or 노(No)로 하시는 거에요?
"아니 뭐, 생각 못 했는데 시민운동가 출신은 처음이라고 하더라고요. 제가 내정됐단 얘기가 보도된 이후에 시청 주변 사람들은 걱정도, 우려도 있었던 것 같습니다."

- 왜요? 어떤 걱정? 
"경험이 없으니까. 정무적으로 일을 처리하는 감각이 다를 거 아닙니까. 기존의 정치인과 시민운동 하는 사람은 좀 다를 거라는 점 등등이 시의회나 공무원분들한테서도 걱정이 좀 있었던 것 같고요."

- 저희가 알고 있는 바로는 주로 정무부시장이면 대개는 정치인 출신이 왔던 거로 기억합니다. 이번에 은평에 출마한 임종석 전 부시장도 그랬고요. 정두언 새누리당 의원, 권영진 대구시장, 전부 정치인 출신 정무부시장이거든요. 그래서 역할이 주로 시의회 의원들과 소통하는 역할인데. 실제로 시의원 만나보니 어떠세요?
"아직 다 뵌 건 아니고요. 인사들은 다 나누고 했지만 조금씩 만나 뵙는 중이고요. 전임 부시장들이 시의회와 시청 사이 관계를 이전보다 훨씬 체계적으로 논의가 진전될 수 있도록 구성해놓으셨고요. 시의회와의 관계도 그런 점에서 아주 원활하게 해두셨더라고요. 시의회 노력도 물론 컸고요. 저는 현재 잘 구성돼있는 걸 좀 더 발전시키는 게, 좀 더 잘 돌아가도록 하는 게 필요하지 않나 싶습니다. 그간 만나본 분들 이야기를 들어 보면."

-만만한 분들은 아니죠?
"당연히 그렇죠. 다 유권자분들의 선택을 받으신 분들이니까요. 이유가 있으셔서 선택받으신 분들이니깐."

-꼼꼼하고, 깐깐하게 접근해야 일이 되겠단 생각도 듭니다. 하승창 부시장님이 임명됐다고 했을 때 사람들이 '아, 박원순 시장이 부탁했나 보다' 생각하던데, 실제 그렇습니까. 
"전화했었죠."

- 뭐라고 하시던가요?
"시에 들어와서 일해야겠다고 하셨습니다."

- 어떤 걸 좀 부탁하시던가요?
"아무래도 누차 말씀드린 것처럼 제가 정치인이 아니므로 그 부분이 걱정이 되셨을 테고, 그건 당연하다고 생각합니다. 제가 그런 경험이 없는 사람이니까. 상대적으로 걱정할 수밖에 없다고 생각되는데. 시의회와 정당 사이의 관계, 그리고 국회와의 관계에서 기본적으로 정무부시장이 해야 하는 자리니 그 역할을 잘해달라는 것과 제가 아무래도 시민사회 쪽에서 일했고, 박원순 시장님이 하시려고 하는 시정의 방향이나 가치 같은 걸 아무래도 상대적으로 논의를 덜 해도 잘 안다고 할 수 있으니까. 그런 지점에서 발생할 수 있는 갈등이나 이해관계 조정도 같이 잘 해줬으면 좋겠다는 말씀을 하셨습니다."

- 말씀하신 대로 박원순의 가치를 '누가 잘 구현할 건가'가 중요한 지점 같아요. 제가 아줌마잖아요. 동네 엄마들한테 들어 보면 박원순 시장 이후 달라진 몇 가지를 지적하더라고요. 정치부 기자고 하니 '이 엄마들이 얼마나 큰 얘길 하려고 하는가' 이랬더니. 그게 아니라 우선, 값싸게 이용할 수 있는 수영장 있잖아요? 여의도 이런 데 음식 같은 게 많이 달라졌데요. 옛날에는 값은 되게 비싸고 질은 형편없고 그랬는데 그런 게 달라졌데요. 스케이트장 있지 않습니까. 스케이트장에 가봤더니 음식점들이 전부 탈북자들이 하는 옥수수 국수점, 하여튼 이런 것들이 디테일이 좀 살아 있더라 이런 얘길 하더라고요. 뭐랄까. 생협, 활동가 조직, 인권 이런 쪽이 굉장히 많이 들어와 있는 것 같더라. 저는 '생활에 밀접한 분들이 하면 달라지는 정치를 체험하고 있구나'. 이런 얘길 많이 들었습니다. 부시장님도 이미 서울시에 들어 왔으니 어떤 역할을 하겠다는 생각이 있으실 것 같아요. 요구받는 것도 있겠지만 내가 꼭 해야겠다는 거 어떤 게 있으실까요. 
"말씀하신 대로 박원순 시장님은 스스로 꼼꼼하다고 하셨잖아요. 그런 게 아마 시장의 경우일 텐데요. 저도 정무부시장의 본연 역할에 충실한 게 첫 번째라고 생각합니다. 조금 기존 정치인이 하는 것과 접근 방향이 다를 수 있지만, 기본적 역할과 기능이 달라진 건 아닐 테니까 그 역할에 충실한 것이 옳다고 보고요. 그런 노력을 잘하는 게 기본이라고 생각하고 있습니다. 잘 해봐야죠."

- 또 시민운동가 출신이기 때문에 기존 정치인들과 다른 매력이 있을 수 있겠단 생각이 들어요.
"뭐, 장점이기도 하고 단점이기도 하겠죠. 기존의 정치인들이 소통하는 방식이나 문화가 있을 텐데. 제가 익숙지 않아서 그런 점은 낯설어하시기도 할 테고. 제가 가지고 있는 시민운동이라고 하면 다른 편견 없이 만나 뵙고. 제가 당적을 가진 건 아니니까 상대적으로 여야 가리지 않고 좀 자유롭게 만날 수 있을 테고 그런 점들이 서로 가진 이해관계를 조정하는 데 도움이 되지 않을까 생각합니다."

- 시민운동가 특성이, 이렇게 뭔가, 굉장히 또 경실련에서 오랫동안 활동하셨기 때문에 가치 중립적인 경우도 있지만 때에 따라서는 옳다고 보면 밀어붙이는 힘도 있지 않습니까. 어떤 역할을 하실지 굉장히 궁금하기도 한데, 정치인 출신보다 시민운동가 출신이라 특별히 장점이 있다면 어떤 게 있을까요. 
"서울 시정과 관련해서 보면 아무래도 현직 시장이 시민운동가 출신이니까 그런 점들이 조금 더 시장이 하려고 하는 일이, 어떤 가치에 기반을 둬 어떤 내용으로 하려는지를 설명하고 이해를 구하는 데 상대적으로 강점이 있겠죠. 그런 점들이 좀 지금 제가 정무부시장을 할 때 장점이 되지 않을까 생각하고요. 시장님도 그 점을 생각해서 아마 (정무부시장을) 하라고 하지 않으셨을까요."

- 하승창 정무부시장님은 몇 년간 시민운동을 하신 건가요.
"그 전에, 노동운동이나 학생운동을 빼고 하면 경실련 간 게 1992년이죠."

- 1992년, YS(김영삼) 대선 때네요? 
"네, 그렇습니다. 그때 처음 정책 캠페인이라는 걸 해봤습니다. 대선 후보 토론회 이런 걸 한번."

- 사실 경제 관련 운동을 되게 많이 하셨어요.
"네, 재벌개혁이나 그런 걸 관련한 이슈를 90년대에는 많이 했었죠."

- 그런 경력을 되살려서 실질적으로 서울시민들의 살림살이를 좋게 하면 굉장히 기존의 정치인들보다 더 뛰어난 능력을 발휘할 수 있을 거란 생각도 드네요.
"시장님이 하실 거고, 저는 잘 보좌하겠습니다."

- 그 어떤 분이 이런 의견을 주셨습니다. '서울시민 좋겠다, 부럽삼', (웃음), 여러분들 많은 의견 주시고요. 지금 서울시에 굉장히 많은 현안들이 있습니다. 제일 크게는 청년 배당과 관련된 건데요. 이 청년배당 정책과 관련해서 박근혜 대통령을 비롯한 새누리당은 물론이고요. 비판이 있습니다. '포퓰리즘 정책이다' 이런 건데요. 당장 서울시의회하고 걸리는 문제인데요. 어떻게 설득하고 협력을 구하실 생각이십니까?
"시의회하고는 문제가 없고요. 지금 중앙정부하고 문제가 좀 있는데. 헌법재판소에 권한쟁의심판도 들어가 있기 때문에 그런 논란은 있는데 청년 배당이란 표현이 아니라 서울시는 청년 활동 지원금이란 표현을 쓰고 있습니다. 일률적으로 모두에게 수당을 주는 게 아니라 이 프로그램에 응모하고, 도전해보겠다는 분들 중심으로 지원금이 가는 경우라서. 배당이나 수당은 어떤 특정한 조건에 처한 청년들 모두에게 고르게 가는 거잖아요. 이것도 정책이 만들어지는 배경이 포퓰리즘이라 할 때는 정치인이 막 그렇게 나눠 준다는 의미가 공세에 담겨 있는 거잖습니까. 사실은 좀 다른 게. 청년들 스스로가 서울시에 제안한 정책이에요. 청년 정책 네트워크라고 해서. 청년들이 서울시하고 청년 정책에 관련해 협의하는 틀이 있는데요. 거기에서 오랜 논의 끝에 우리가 이런 정도 시도를 해보면 스스로 활로를 찾는 데 도움이 될 것 같다, 그러니까 서울시가 지원해주면 좋겠다는 것을 서울시가 정책으로 수용해서 실험으로 해보고 있는 거죠. 효과가 좋으면 확장을 하고."

- 그런데 왜 이렇게 박근혜 정부는 박원순 시장, 그리고 이재명 시장이 하는 기본 소득 정책? 그리고 사실 청년 일자리 문제가 심각하다고 얘길 해서 청년 희망 펀드 같은 것도 만들지 않았습니까. 그렇게 해놓고 실제 그중에 하나인, 일환인 이 정책에 대해서 왜 그렇게 반대한다고 보세요?
"노인 어르신들을 위한 기초연금 같은 건 현재 박근혜 대통령이 공약을 내세워 했던 거잖습니까? 그런 점에서 보면 지방자치단체가 하는 것도 충분히 자신이 이야기했던 것과 크게 궤가 다르지 않을 텐데. 지금은 생각이 달라졌거나 이런 거 일테고. 그걸 분명히 하지 않은 상태에서 하니까 저희는 이해하기 어려운 측면이 아무래도 있고요. 자치단체 권한 범위 내에서 하겠다는 것을 못 하게 하니까."

- 정부가 예산을 주는 건 아니잖아요?
"자치단체 예산 범위 내에서 하는 거니까. 그런 것들도 이해하고 어렵죠."

- 기본적인 지방자치제도의 정신 같은 걸 망각한 거라고 볼 수 있을까요?
"단순하게 청년 정책의 문제가 아니라 자치권 문제로도 논쟁이 넘어가 있기도 하죠. 우리 사회가 추구해야 할 가치나 방향과 맞는 것 같지 않습니다."

- 이게 다가 아니잖아요. 청년 문제가 굉장히 많은데. 이거 말고도 서울시에서 고민하거나 해야 한다고 생각하는 것에는 어떤 게 있습니까.
"청년 정책 전체를 다 외우고 있진 못하지만, 내일 청년대책협의회라고 일종의 사회적 논의 기구 같은 겁니다. 지금 논란이 되고 있으니까, 박원순 시장이 중앙정부에도 '그러면 못 하게 하거나 그러지 말고, 청년들을 위한 정책에 어떤 게 있는 함께 논의해보자' 하고 제안도 했었죠. 그런데 그게 지금 받아들여지고 있진 않은데. 그렇다면 서울시가 스스로 한번 사회적 논의 기구 같은 걸 만들어서. 청년들을 위한, 단순히 우리는 청년들만을 위한 정책이라 생각하지 않고 있어서요."

- 왜 그렇게 생각하십니까. 
"청년들이 어떤 상황에 놓여 있느냐가 우리 사회의 토대가 아닙니까. 그 청년들이 건강하게 또 좋은 일자리에서 일할 때 사회가 건강하게 갈 테니까요. 그런 점에서 사회적으로 전체가 함께 논의하고 문제를 풀어야 한다는 생각으로 사회적 논의 기구를 내일 발족합니다. 그 안에서 여러 정책을 논의하고 검토할 생각입니다."

- 이 자체가 NGO 방식이네요. 문제가 있는 사람들, 문제가 있다는 사람을 다 모아서 대토론회를 열고, 하나의 공론의 장이 될 것 같네요.
"원로부터 청년들까지 포함해서 구성돼있습니다."

- 어떤 아이디어, 어떤 문제가 나올지 주목해서 지켜보도록 하겠습니다. 청년 문제뿐 아니라 누리 예산도 계속 갈등이에요. 이건 어떻게 해야 할까요.
"지금 어쨌든 서울시는 의회에서 의결해서, 관련 예산 전부를 편성하면 한 4.8개월 정도 어린이집과 유치원 다 (지급) 할 수 있는 상황이 됐고."

- 세상에, 정책을 하는데 어떻게 5개월이 안 되는. 
"예산이 없기 때문에. 5개월 후에는 문제가 될 거라고."

- 박근혜 대통령이 예산 다 줬는데 그 돈 어디에다 쓰고 누리과정 안 한다는 거냐...
"그거는 서로 말이 달라서. 사실 이건 서울시보단 교육청과 중앙정부 사안이거든요. 서울시는 집행하고 돈을 옮겨주고 하는 것인데요. 어쨌든 이게 시민들이 볼 때는, 부모들이 볼 때는 돈이 어디서 나오는 가가 구별이 안 되니까 고민할 수밖에 없는 문제인데요. 근본적으로 대책 마련하는 논의가 필요해 보입니다."

- 그렇군요. 시민들이 생활 속에서 겪는 여러 가지 불편을 해소하는 것이 지방정부, 중앙정부의 역할인데요. 당장 힘든 여러 문제에 대해서 서로 책임지지 않겠다는 태도로 하니까. 국민이 제일 답답한 것 같아요. 저희가 지난 설 연휴 전날 서울역에서 여러 시민 인터뷰를 했는데요. 30, 40대 부모님들. 아이 안고 계신 어머님들은 제일 많이 말씀하시는 게 이 누리과정 예산에 대해서 누가 책임을 지든 책임져달라. 중앙이 하든 지방이 하든 국민이 피해당하지 않도록 해달라. 그러니까 이를테면 복지 요구는 계속 확대되는 것 같은데, 과연 그게 현재 재정으로 될 거냐 하는 고민이 있는 것 같아요. 서울시 경우는 어떤 방향으로 정책을 좀…….
"서울시도 지금 가지고 있는 돈이나 예산이 이 정도까지가 최대 범위거든요. 근본적으로 대책이 마련되지 않으면 똑같은 문제가 반복될 수밖에 없는 조건을 가지고 있습니다. 일정하게 시간을 확보한 셈이긴 한데. 그 안에 근본적 대책을 마련하기 위한 중앙정부와 교육청 사이에 필요하다면 지방자치단체들 사이에 논의가 반드시 있어야 한다고 생각합니다. 지난번 국무회의에 박원순 시장이 참석해서 그렇게 하자고 요청했는데, 그렇게 좋은 모습으로 되진 않았죠."

-그러니까 고함을 막 쳤다는 얘기도 있고요. 이게 국민 입장에서는 그런 것 같습니다. 정치인들 왜 자꾸 싸우냐. 사실 그게 그런 거로, 하나의 사건으로 각인되는 거거든요. 사실 중앙이든 지방이든 싸우지 않고 문제 해결하는 능력을 국민한테 보여 줘야 하는데, 늘 갈등이 야기되는 것만 보이니까. 
"박원순 시장이 국무회의 참여해서 중앙정부와 자치정부 사이에서 책임 있는 논의를 제안한 게 여전히 유효하다고 보고요. 그렇게 논의하지 않고는 같은 일이 반복되고, 중앙정부와 교육청, 그사이에 낀 자치단체 간에 갈등이 계속될 수밖에 없고. 피해는 우리 부모들이 볼 수밖에 없는 것 같습니다. 빨리 논의가 진행될 필요가 있어 보입니다."

- 4.8개월 이후에는?
"대책이 없습니다"

- 무대책이에요?
"네."

- 시간은 째깍째깍 가고 있고. 
"그 시간을 벌어둔 거니까 그사이에 대책을 만들어 두는 게 중요해 보입니다."

-4월 총선이 있는데요. 총선에서 어떤 정당이 더 많은 의석을 차지하느냐에 따라 누리과정 예산이 달라질 수도 있지 않을까요?
"뭐, 그게 정치가 아닐까요?"

- 그렇군요. 누리과정 예산 문제로 최소한 한 집에 애가 2명이면 44만 원이거든요. 
"그 계산까진 못 했는데, 전 아이가 다 컸으니까."

- 어린이집 다니거나 유치원 다니는 집은 한 아이 있는 집은 22만 원이라 '마트 한번 안 가면 되지'라고 할 수도 있지만 둘, 셋, 넷 있는 분 계시거든요. 4명이 있으면 굉장히 큰돈입니다. 가뜩이나 비정규직 문제 심각하죠. 단돈 만원이 아쉬워서 장에 가기 힘든 엄마들이 있거든요. 
"걱정하지 말고 아이를 놓으라는 말과 배치되는."

- 정부가 길러 준다며? 뭐야 서울시는 그러지 마세요? (웃음)
"책임 정치가 필요하죠."

- 선거가 56일 앞으로 다가왔습니다. 총선 결과에 따라 누리과정도 바뀔 거다. 그런 말씀 해주셨는데요. 지금 새누리당은 200석 얘기하고 있고요. 야권은 분열된 상태예요. 공무원이어서 선거법 위반 때문에 얘기 못 한다, 이러실 수도 있는데, 어떤 전망을 할 수 있을까요.
"말씀하신 그대로 제가 전망하는 건 적절치 않은 것 같고요. 저보다 훨씬 더 사정이 밝으시지 않습니까."

- 일개 정치부 기자가 뭘 알겠습니까. (웃음) 바라시는바, 비전은 있으실 것 같아요.
"아무래도 박원순 시장이 더민주당에 소속돼있는 자치단체장이니까. 더민주당이 그래도 집권여당을 견제할 수 있을 정도가 되면 하는 바람은 누구나 가진 거겠죠. 그러나 어쨌든 선거 과정에 자치단체장이 뭐라 할 수도 없고. 속앓이를 하는 거라 보시면 되겠죠? 저도 마찬가지고."

- 서울시 현안 가운데 한 가지만 더 여쭐게요. 서울역 고가, 공원화에 대해 반발이 있는 것 같습니다. 이건 어떻게 갈등 해결해야 할까요. 
"계속 수 백회 정도 다른 견해를 가지신 분들과 만나서 대화를 나누고 있는데요."

- 수 백회요? 그동안 우리 정치에서 못 봤던 역사에요. 
"모임이 상당히 많았더라고요. 알려지지 않았을 뿐인데. 다른 견해를 가지신 분들이 있기 때문에 계속 그 작업을 해야 한다고 보고요. 사실은 앞서 문화재청이나 국토교통부에서 나와야 될 절차들이 빨리 진행되지 않는 것에 따라서 이 사업 계획을 만드는 작업이 늦어져서. 구체적으로 자세하게 상황을 설명하고 만들어지는 과정이 이제 좀 진행되고 있는 거라 좀 아쉽긴 한데요. 그래도 박원순 시장의 철학이기 때문에. 다른 견해 가지신 분들과 끝까지 소통하고 하면서 만들어 갈 생각하고 있습니다."

- 한국에서 스웨덴 정치를 하는 거네요? (웃음) 끝까지 갈등을 조정하고 문제 제기하고. 다시 대화하고. 이걸 당장 수립해서 추진하는 게 중요한 게 아니라. 사실 그전에는 그랬잖아요. 정부가 결정하면 군소리 말고 따라와. 
"서울역 고가 같은 경우는 오히려 그걸 좀 못 했다는 평가도 있습니다. 상대적으로. 그 사이에 아마 절차 자체가 잘 진행되지 않았던 것 때문에. 어떤 구체적 논의를 하기 어려운 지점도 있었고. 거꾸로 먼저 결정돼서 진척되는 모습을 보이려는 지점도 있어서, 논의가 뒤따른다는 불만도 있으신 것 같고. 그런 거 다 참작해서 더 많이 소통하고 논의하면서 만들어 가야 한다고 생각합니다."

- 소통하는 정치에 대한 갈증이 있어요. 워낙 '시끄러워', '나 따라와' 이런 정치가 횡행하고 있어서. 소통하고. 내 얘기 좀 들어주고 이런 정치가 됐으면 좋겠다고 기대하는 분들이 많은데요. 제가 기억하는 하승창 부시장님은 오랫동안 다른 정치를 꿈꿨던 분으로 알고 있습니다. 제일 처음 정치권을 도와준 게 박원순 시장 캠프 같아요. 2011년 재보선이었죠. 그때 제가 기억하기로는 박영선 당시 통합민주당 서울시장 후보하고, 무소속 박원순 전 시민운동가, 희망제작소 상임이사였던 분 사이에 경선이 있었어요. 장충체육관, 거기 굉장히 빅이벤트로 기억합니다. 그때도 그런 얘길 하셨던 것 같아요. 다른 정치는 어떻게 하면 가능할까. 
"그러고 보니까 그러고 나서도 장 기자님과도 인터뷰했군요."

-인상적인 장면이었거든요. 기존 정치하고 문법이 전혀 다른 시민운동가가 이길까? 앞서 제가 정치인 출신도 아니고요. 이렇게 겸손하게 말씀하셨지만, 기성 정치인보다 훨씬 더 정치를 잘할 수 있는 분들이라 생각해요. 시민사회 속에서 호흡하고 현장에 계시기 때문에 더 정치를 잘할 수 있다고 생각하는데. 좀 다른 정치는 어떻게 가능할까요?
"아마도 그 당시에 제 예측이 틀리기도 했는데. 호기롭게 제가 우리 정치가 달라지지 않겠냐. 그러지는 못했던 것 같아요. 그 예측은 틀렸던 거 같은데. 저는 다른 정치라고 하는 게. 과정이 다른 게 중요한 요소라 생각합니다. 단순히 사람만 달라진다거나 정당을 새로 만든다거나 이런 모습만 가지고 달라진다기보다 우리 정치가 지금까지 해왔던 프로세스나 과정이라는 것이 지금 훨씬 더 민주주의가 확장될 수 있는 더 좋은 조건을 가지고 있는데 불구하고 그렇게 못 하는 거라서. 실제 시민들이 생활에서 보여주고 움직이면서 보여주는 소통 방식이나 정치 안에서 벌어지고 있는 과정에서의 소통이나 움직이는 방식이 워낙 괴리가 있어서. 좀 낡아 보이는 거로 생각하거든요. 실제 시민들이 느끼는 욕구와 요구에 즉각적으로 부응하기 어려운 구조에 있다고 볼 수밖에 없어서. 그런 과정을 어떻게 다르게 설계하고 그렇게 만들어갈 건가가 다른 정치를 만들어가는 데 가장 중요한 요소 중 하나 아닐까 생각합니다."

- 그렇군요. 우리가 추구하는 가치라는 게 인권, 또 환경, 그리고 평화, 생명, 이런 것들이 아닌가 싶어요. 특히 박원순 시장도, 하승창 부시장님이 추구하는 가치가 이런 걸 텐데. 국민과 소통하면서 많이 돼야 하는데. 박근혜 정부의 방식은 좀 어떻게 평가하세요? 어제 연설도 그렇고. 
"그 평가가 많은 분이 하는 게 크게 다르지 않을 것 같은데요. 저로서는 대북 관계를 풀어나가는 방식도 그렇고, 이해하기 어려운 지점들이 있죠. 개성공단 경우만 해도 말하자면 북한이 일을 저질렀는데, 징벌은 남한 기업들한테 내리는 방식이 된 거 아닙니까. 의도는 그렇게 했는지 모르겠지만 어쨌든 그런 정책의 종합성을 판단하지 못하고, 그런 요구나 기대에 귀 기울이지 않은 거니까요. 그런 점들은 현재 박근혜 정부가 하고 있는 것을 수용하기엔, 동의하기엔 어려운 정책 아닌가 그런 생각이 듭니다."

- 지금 우리 국민에겐 큰 혼란이 있어요. 하나는 중앙정부에서 하는 박근혜식 정치 노선이고, 지방정부에서는 박원순식 정치가 있는 거거든요. 큰 틀에서 보자면 민주정부 10년을 지낸 국민은 박원순식 정치에 훨씬 더 익숙해져 있다고 해도 과언이 아닌 것 같아요. 소통하고, 자유롭고. 시민들이 편하게 살 수 있도록. 이를테면 메르스 대처할 때 보면 정부는 정보를 차단하느라 급급한데 공세적으로 박원순 시장이 해서 굉장히 인기가 많아지고 그랬는데. 두 가지 정치가 동시에 있으면서 어느 길로 가야 할지 헷갈리는 상황인데. 어떤 선택을 할 거라 보세요.
"저는 어떤 사람의 문제 이전에 우리 사회가 어디로 변화하고, 발전할 건가를 비춰 보면 박원순 시장의 방식의 정치라는 것이 우리가 가져가야 할 정치 방향이 아닐까 싶고요. 이런저런 갈등과 어려움을 겪기는 하겠으나 장기적으로는 발전해나가지 않을까 생각합니다."

- 그렇군요. 낙관?
"그런 낙관 없이는 서울시 정무부시장 자리에 제가 들어가기가..."

- 그렇지만 여전히 강고한 새누리당 35%, 40% 지지율이 있어요.
"그것도 존중받아야 되는 거고요."

- 미국에 샌더스 바람이 불고 있잖아요. 1% 초국적 자본에 맞서서 99%가 싸웠던 월가 시위를 주도했던 분들이 27달러의 기적이라 해서 일반 시민들이 다 후원해서 대선 운동을 하는 것입니다. 한국에는 왜 이런 정치가 안 되느냐는 생각도 고민하는 분들도 있는데요. 전직 시민운동가, 현직 공무원 하승창 부시장께서는 어떻게 보십니까.
"없다고 보긴 힘들고요. 노무현 대통령의 돼지 저금통도 그런 상징의 모습 중 하나였고. 박원순 시장에 보여준 모습도 일부 그런 모습이 담겼었고. 아마 그 당시 경선에 투표하러 왔던 분들의 의지나 모습은 서울시로 한정돼있긴 하지만 그런 게 있었고. 지금은 다들 실패했다고 하지만 안철수 현상이라 담겼던 그런 요소 중 하나란 생각이 들고요. 현재 정치가 우리 시대가 변한 것만 큼에 맞게 자기 변화를 하지 못하고 있는 것에 대한 사람들의 욕구와 요구가 담겨 있는 모습이고. 샌더스 현상에도 그런 게 담겨 있다고 보여지거든요. '그런 지점들을 현재 정치가 변화하고 수용해내느냐'가 중요하다고 보고요. 장기적으로 그렇게 가지 않을까 생각합니다. 당장은 견디기가 어려우니까 다들."

-뭐랄까. 우리는 굉장히 뜨거운 민족, 어떤 일이 있을 때는 공동체 정신으로 삼성배가 기름을 유출하면 막 기름종이 닦잖아요. 바위에 들러붙어서. 사람들이. IMF 외환위기가 오면 장롱 속에 있던 금을 꺼내서 줄을 서 있고, 이런 사람들인데. 지금은 그런 열정이 막 식어가는 것 아니냐. 일본의 장기 불황 때 시민사회가 죽었던 것처럼 우리도 똑같이 되는 것 아니냐. 이런 걱정도 많은 것 같아요. 
"그런 사회 에너지가 죽으면 그 사회가 정말 어려워진다고 보이는데요. 최근까지 우리 사회에서 그런 에너지가 여전히 살아 있다는 걸 여러모로 확인하니까. 박원순 시장님이나 저도 마찬가지지만 행정이란 공간을 통해서 그런 요구나 욕구에 맞게 끊임없이 실험하고 시도하고, 노력하는 게 우리 사회 요구에 부응하는 길이라 믿고요. 그렇게 해보려고 믿고요. 그를 통해서 좋은 시도가 정착되고 하면 그것이 전국적으로 좋은 시스템으로 받아들여지고. 중앙정부도 채택하는 경우를 왕왕 보고 있는데. 그런 시스템이 잘 돼간다면 사회가 변화할 거고, 정치도 바뀌는데 기여를 할 수 있지 않을까. 생각하고요. 그거를 위해 열심히 해야겠죠."

-부시장님은 네트워크에 강하다, 전국적인 조직망이 있다. 
"저한테요? (웃음)"

- 그래서 조직의 힘이 크다. 특히 NGO 활동가들이 전국에서 신경세포로 살아 있어서, 도움을 많이 주고 그 네트워크로 사실상 지금까지 살아온 거다. 이런 후문도 들었습니다. 사실 서울시정이라는 것도 네트워크 정치가 중요한 것이 아니냐. 과거엔 정치권과의 네트워크가 중요 했다면, 이른바 박원순 시장 시절의 네트워크 정치는 신경세포가 어디까지 간다고 봐야 합니까. 
"그건 제가 측정하기 어렵고요. 그러나 어쨌든 제가 운동을 하면서도 그렇고, 두 번의 선거를 책임지고 치르는 과정에서도 그렇고. 정치나 운동이나 우리 사회의 변화나 발전을 위해 노력하는 지점에서 같은 의제를 가지고 있을 때는 같은 생각을 하는 경우가 많고. 같은 모습을 띨 때도 많은데. 그런 과정에서 말씀하신 네트워크라고 하는. 많은 사람에게 빚지고 있는 거기도 하죠. 그 빚이라고 하는 것은 저희가 갚아줄 때는 그야말로 우리 사회변화나 다른 제도의 모습으로, 사회가 조금 더 나아지게 만드는 방식으로 갚아야 하는 것 아닙니까. 수많은 사람이 후원 회원으로 돈을 주는 것과 자기 시간을 내서 상근 스태프들과 일하는 것과 마찬가지로. 저는 다 똑같은 지점에 놓여 있다고 생각하고요. 네트워크의 크기가 크면 클수록 우리 사회 변화를 위한 팀의 크기도 커지는 거니까. 커지면 좋겠죠."

-그 시민사회하고의 네트워크도 이어가실 생각인가요. 예를 들면 시정에 시민사회 네트워크 이런 것도 함께 포함됩니까. 
"이미 시장님이 협치를 중요하게 여기시고 이미 하고 계시는 거니까."

-당연한 거다?
"네. 저는 더 잘되도록 해야죠."

-그 네트워크를 확장하는 이런 데 힘을 쓰겠다. SNS에서도 적극적으로 활동하시는 편이세요. 그 힘을 굉장히 중요하게 평가하시는 분으로 알고 있는데요. 이를테면 시정에 SNS 영향력, 이런 것들이 함께할 수 있는 영역들이 있을까요. 
"트위터나 페이스북하고 계신 것들 때문에 시 행정이 연결돼서 왕왕 보이고요. 더 지금까지 했던 방식 외에도 소셜 미디어 상황이나 뉴미디어 트렌드도 변화하고 발전하고 있지 않습니까. 지난번 다보스 포럼 가서 스스로 중계를 하지 않으셨습니까."

-막 팟캐스트로 하려고 그래. 우리 영역을 막 치고 들어오세요. 미치겠어. (웃음)
"본인 스스로도 익숙해지려고 하시기 때문에. 그런 게 행정에 반영하려는 지점이 앞으로도 많이 생기지 않을까 싶습니다."

- 아기자기하고 재밌는 시정들에 시민들이 감동하는 것 같아요. 한 번쯤은 서울시청에 방문하실 필요가 있을 것 같아요. 무슨 박람회장 같아요. 제가 권유합니다. 공정무역 커피, 국내 기업 화장품 등 구경할 게 너무 많고요. 어떨 땐 보면 백화점보다 더 재밌더라고요. 
"투어 프로그램도 있는 거로 알고 있습니다."

- 최근 서울시가 마음 자판기를 설치했다고 들었어요. 그건 또 뭡니까. 500원을 넣으면 마음 치료약을 준대요. '나 취직 안 돼서 우울해요'하면 딱 그 처방전이 나온답니다. 그 처방전에 '이 책, 이 책을 추천해드려요. 이 책을 읽고 우울한 마음을 달래세요.' 이런 걸 한데요.
"시를 사랑하는 도시라 청사 곳곳에 보시면 시도 종이로 말아서 있거든요. 하나 주워서 보면..."

- 행운의 편지 같은 건가요?
"네."

- 곳곳에 꼼꼼하게, 그런 것 때문에 피곤하지는 않으세요? 시장님이 너무 막 그래서? 
"공무원들이 바쁘게 움직여야 하겠죠? 시민들의 삶이 나아지는 거라면"

-끝으로 이제 시작한 임기는 언제 끝나시는 건가요? 2년 정도 하시는 겁니까? 
"저요?"

- 정무부시장의 임기는 언제 까진가요?
"사실 정해져 있는 건 없죠."

- 정무부시장을 역임하는 동안 '이것만큼은 꼭 해내겠다'는 목표 같은 거 있으세요?
"이번만큼이라고 하는 게 처음에 말씀드린 것처럼 그 어떤 하나가 아니라, 정무부시장이 해야 될 본연의 역할과 임무가 있기 때문에 저로서는 그걸 하는 동안 충실하게 해내도록 하겠다라고 말씀드리는 게 맞을 것 같습니다."

- 왠지 유형보단 무형의 자산, 보이지 않는 손의 역할을 하지 않을까 싶습니다. 끝으로 팟짱 애청자들께 인사 말씀 부탁할게요. 
"제가 팟짱에 꽤 여러 차례 나왔는데. 토크 콘서트도 나오고, 그랬었던 것 같아요. 저도 공무원으로 인사드리게 될 줄 몰랐고요. 지난 한 달 동안 시정에 대해 이렇게 저렇게 인사도 드리고 했는데요. 본격적으로 파악하는 대로 박원순 시장을 도와서 좀 더 나은 시정이 되도록 노력하겠고요. 그동안 다른 인사를 드렸지만, 오늘은 서울시 정무부시장으로 인사드리고요. 시청자 여러분 새해 복 많이 받으시길 바랍니다."

- 네, 고맙습니다. 종종 현안이 있을 때 저희가 모실게요. 팟캐스트 많이 사랑해주시고요. 공중파만 나가지 마시고요. 이렇게 어렵게 일하는 대안 언론, 잊지 않으시길. NGO 활동가의 마음으로. 
"제가 오마이뉴스 10만인 클럽 회원일 걸요?"

-고맙습니다. 오늘 정말 말씀 잘 들었습니다. 사람들이 많이 부러워 하니까요. 더 부러운 서울시 만들어 주시길 바랍니다.
"고맙습니다."

<끝>