▲ [전체보기] 김창수 "어버이연합 자금책 청와대, 맞불집회는 세금이어라~"
ⓒ 이승열	관련영상보기

인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 :
오마이TV웹 http://omn.kr/tv
유튜브 http://omn.kr/fjo3
다음TV팟 http://omn.kr/llnx
아프리카TV http://play.afreecatv.com/ohmytv1/185247516
페이스북 https://www.facebook.com/OhmyNewsTV
팟캐스트 _아이튠즈 http://omn.kr/adno _팟빵 http://omn.kr/ayzm
■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김창수 코리아연구원 원장

아래는 25일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김창수 코리아연구소 원장이 함께한 인터뷰 내용이다.

큰사진보기
▲  김창수 코리아연구원장
ⓒ 오마이뉴스	관련사진보기

<종창토크>

-어디갔어요 짝궁?
"태평양"

-바다에 있어요? 바다 한 가운데?
"바다 한 가운데 떠있는 섬에 있습니다. 태평양에 가장 잘 알려진 섬 하와이 있지 않습니까?"

-김종대 의원 하와이 갔어요?
"네 국방위가 하와이에 방문차 갔어요. 이렇게 날씨가 추운데도 국정운영 위해 불철주야 일하는데, 생각해보니 하와이는 하나도 안 춥네요."

-그렇네요. 팟짱도 하와이에서 하고 싶네요.
"김종대 의원이 국회의원 되면 우리도 달라져야 안되겠습니까. 김종대 의원만 달라지고 우린 똑같아요."

-사람들이 가장 헛헛해 하는 게 그거예요. 정권교체가 되면 내 삶은 뭐가 바뀔까. 대통령이 바뀌었지만 우리는 하나도 개뿔 바뀌는 게 없다. 그래서 사람들이 허탈해 하는 거거든요. 이번 대선에서 대통령이 바뀌면 국민의 삶도 바뀌어야 한다. 그런 대통령 뽑아야 한다. 그런 생각입니다.
"정권교체 해야됩니다. 그걸 가능하게 하는 대통령 뽑아야 합니다. 그렇게만 해서 되는 게 아닙니다. 겪어 봤지 않습니까. 정권교체가 되는 게 다가 아닙니다. 정권교체 목표로 할 때 해 정부가 들어선다 하더라도 내 삶에 대한 책임은 내가 져야 되는 겁니다."

-내 삶의 주인은 나야. 노랫가산데.
"우리가 이번에 촛불시위를  통해 시민이 참여하니 된다는 걸 알게 됐습니다. 지금까지 헌재, 대법원, 검찰, 언론 전부 시민들을 외면했지 않습니까.  종편과 보수언론도 시민이 나서니까 눈치를 보지 않습니까. 정권이 바뀌더라도 내 삶의 주인은 시민이다. 시민이 참여해서 내 삶을 낫게 해야합니다."

-촛불이 국민들에게 준 감동이 있다고 생각해요. 특히 일제이 불을 껐잖아요. 암흑 속에서 나온 외마디 함성들 거기에 전율 느끼신 분들 많을 거고요.  1000만이 넘었어요. 그렇게 나온 분들이 이제 지쳤어요. 석달하고 열흘이 넘었어요. 그런데 버티는 대통령이 있는 거고. 이제 안나오니 헌재가 흔들리는 것 같아요. 더 미뤄져선 안된다. 국민들이 몇 주 추웠어요. 설 연휴 끝나면 시민들이 다시 촛불을 지켜줘야한다고 생각해요.
"촛불이 나오라고 자극하거나, 아니면 우리 힘을 안되니 나와달라는 건지 모르겠어요. 이재용 구속 기각 등 사람들이 예상하지 못했죠. 헌재 일정이 늦춰지고 있어요. 이건 다시 촛불을 부르는 거예요."

-어제 오후 SNS를 달군 이슈입니다. 민주당, 정의당 제외 여성의원. 국민의당, 새누리당, 바른정당 세개 정당 여성의원회가 나서 비판 성명을 냈는데요. 표창원 의원이 국회에서 '굿바이 전'이라는 전시회를 열었어요. 여기서 박근혜 대통령을 풍자한 그림, 더러운 잠이라는 작품을 국회에 걸었어요. 여성비하다는 비판도 있고 표현의 자유란 양측의 논란이 있습니다. 보수적인 분들은 앞에 논점에 동의하고 진보적인 분들은 뒤에 동의하는 것 같아요.
"표현의 자유는 경계선의 문제입니다. 저는 기본적으로 표현의 자유 옹호하는 사람입니다. 표현의 자유는 기준이 있어요. 표현의 자유를 무조건 보장하는 게 아니고 어떤 경우 제약할 것인가에 대해 면밀히 생각해봐야합니다. 그래야 표현의 자유가 확대될 수 있고 누릴 수 있기 때문입니다. 표현의 자유 제약은 '명백하고 현존하는 위험'일 때 표현의 자유를 제약할 수 있습니다. 이번엔 마네의 그림을 패러디 했는데요, 이건 현재 전시되고 있으니 현존하는 거고. 위협을 느끼냐면 과거에는 물리적 폭력적인 경우만 위협을 느꼈지만 이제는 위협을 느끼는 요소가 다양하고 수준이 높아졌습니다. 인격을 모독한다거나 불쾌감을 느꼈을 때까지도 표현의 자유와 연결해 생각해야 됩니다. 이걸 예술 작품이라면 더 넓게 표현의 자유가 보장돼야합니다.

올랭피아는 여성의 전신 누드 작품입니다. 그 당시에도 이 작품을 놓고 모욕적으로 느끼는 사람들이 많이 있었습니다. 마네는 이것에 대해 풍자를 한겁니다. 마네는 18세기 이후에 산업화가 되면서 느끼는 부르주아지의 허구적 삶, 피폐해지는 도시적 삶에 대한 풍자를 많이 했습니다. 도시적 서민들에 대한 그림도 그리고요. 당시 프랑스의 매춘. 이것들이 부르주아지에 공공연히 진행되는 것에 대해 누드화를 그리면서, 또는 숲속에 부르주아들이랑 소풍가는 모습인데 누드로 자연스렙게 있느 풀밭의 점심같은 작품인데요. 이건 당시 사회비판적이었습니다. 이걸 차용해서 국회에서 전시할 때는 마네의 풍자적 요소보다는 대통령을 조롱하는, 거기에 마네의 여성의 누드라는 측면이 있습니다. 그래서 표현의 경계의 자유에 있습니다. 마네보다 풍자의 정신은 떨어지고 여성을 불편하게 하는 측면이 부각되는. 제가 볼 땐 그렇다고 생각합니다. 풍자의 측면으로 평가받기보다 여성의원들에게 여성비하로 받아들여졌다고 생각합니다. 표현의 자유의 경계에서 미묘하게 판단하기 어려울 때는 불쾌한 사람이 얼마나 많이 존재할 수 있을까 생각하고 자제하는 신중함이 필요하다고 봅니다."

-표현의 자유 측면에서 존중할 수 있지만 국회에 걸어야됐던 것인가 그런 문제도 있잖아요. 표창원 의원에 대해 민주당이 당 윤리심판원에 제소해서 징계받게 된 거거든요. 어떻게 보세요?
"지금 상황이 정치적으로 예민한 상황이 아니었으면 논쟁이 더 됐을 수도 있습니다. 이를 통해 우리 사회 표현의 자유가 어디까지 허락되는가 성숙한 토론할 수 있는 기회가 될 수 있습니다. 그러나 현재는 정치적으로 민감한 수준이기 때문에 이것이 정치적으로 어떤 파급 효과가 있을 것이냐를 중심으로 판단할 수밖에 없는 상황입니다. 현재 시점이 중요하거든요. 예술가가 광화문이나 본인 공간에 했다면 논쟁이 덜할 텐데. 정치인이 미묘한 시점에 국회에 걸었다는 것 때문에 논란이 엉뚱하게 가는 측면이 있습니다."

-이 논란에 대해 진보언론 보수언론이 쫙 갈렸어요. 조선일보는 한 바닥을 털어 표창원을 비판했고요. 진보언론은 표현의 자유에 관해 썼는데. 전 미묘한 시기에 굳이 이 논란을 자초할 필요가 있었을까. 정치인은 정치적 판단이 중요하잖아요. 표창원 의원이 해명했는데 이 작품에 대해 좋은 작품이라 생각은 안했다고 하는거죠. 이런 점에 대해 동료 의원이 '말 바꾸기했다'고 말해고 있어요. 책임의 문제죠.
"분단 70년의 역사 속에서 얼마만큼 반공이데올로기에 의해서 블랙리스트, 종북몰이 등에 대해 단죄를 해버린 거거든요. 그래서 표현의 자유를 옹호하고 최대한 확대해야한다고 생각합니다. 이걸 해결해나가는 과정에서 어떤 시점이고 어떤 수단을 쓰느냐는 것도, 중요하지 않을 수 있습니다. 하지만 진정으로 표현의 확대시키려면 그 시점, 수단도 잘 선택해야합니다. 그런 점에서 이번 표창원 의원의 수단, 방법은 사려깊지 못한 측면이 있었고. 해결해나가는 과정에서도 명료함이 부족했어요. 이렇게 말했으면 좋겠어요. 표현의 자유 적극적으로 옹호한다. 그리고 대통령에 대한 풍자라도 성역없이 이뤄져야한다고 생각한다. 하지만 내가 지금 택한 방법, 시기를 고려할 때 적절치 못했다. 신중하지 못한 측면이 있다. 이 점에 대해 불쾌하게 느끼신 많은 분들에 대해 사과 드린다. 표현의 자유 확대 여지는 남겨놓고 자신의 수단이나 타이밍이 적절치 못했다는 점. 이 점에 대해 불쾌감을 느낀 점에 대해 사과드리면 보다 명료하게 마무리되지 않을까 싶습니다."

-이 논란이 확산될 필요는 없다고 생각합니다. 불미스럽지만 지금 이 논쟁에 집중할 때가 아니다. 박근혜-최순실 게이트가 심각하고 어제 법정에서도 새로운 사실이 확인되고 있고, 여전히 박근혜 대통령 내려오지 않고 있고요, 설 연휴 이후에 기자간담회를 통해 본인 입장을 밝힌다고 했으니 집중해야 할 이슈가 있는거죠. 
"박근혜 대통령의 시간끌기 작전에 약간 편승해서 현재 탄핵정국에서 물타기를 하려는 보수언론의 의도가 존재하고 있습니다."

-물타기하려는 모습 보입니다. 실제로 이재용 삼성전자 부회장 구속영장 기각되며 기류에 변화가 생겼어요. 헌법재판소 강일원 재판관이 야단을 치고 했거든요. 기자들이 그 부분 비판했거든요. 그러니까 사과했어요. 박근혜 최순실 게이트가 훨씬 중요합니다. 헌재가 흔들리지 말고 대통령 직무 수행하는게 맞냐 틀리냐를 따지는 재판이기 때문에 일단 여기에 집중해야합니다. 집중과 선택을 해야합니다.
"그림을 갖고 표현의 자유를 논할 정도로 표현의 자유에 대한 관심도가 높다면 블랙리스트는 그보다도 더 심한 내용이거든요. 블랙리스트 자체만으로도 표현의 자유 중시하는 사람은 탄핵사유라고 생각하거든요. 그러니깐 표현의 자유를 논하려면 블랙리스트에 집중하자."

-반기문 전 유엔사무총장의 조카가 병역기피로 10년째 지명수배 상태라는 보도가 됐습니다. 본인이 장관할 때 공직자 재산신고에서 5억원을 누락했어요. 그런데 이분이 제3지대 들어가서 세를 규합하려는데 지금 본인을 중심으로 헤쳐모여라고 주장하고 있어요. 지금까지 반기문 전 총장의 행보 어떻게 평가하세요?
"조카 병역문제, 본인 재산문제는 우리나라가 일제단죄가 청산되지 않아서 고위직에 대한 인사청문회가 도입된 이후 고위직이 낙마하는 가장 중요한 두가집니다. 병역과 재산. 병역은 징집제 하에서 우리나라 많은 젊은이들이 자신의 청춘기에 군대를 가야해 병역문제에 민감합니다. 조카가 10년간 병역 기피한 상황에 대해 모르고 있었다고 해서도 문제도 알고 있었다고 해도 문제입니다."

-반 총장이 조카의 큰 아버지잖아요. 아버지가 한국에서 결혼식 못가서 반 총장이 아버지 역할 했다는 거예요. 준비도 해주고. 참석도 해주고.
"이미 이제 조카의 병역 문제는 본인의 재산신고 누락 문제는 가장 일반적으로 걸리는 검증 조차도 통과하지 못하는 상황입니다. 전 대단히 안타깝습니다. 반기문 총장은 우리의 자산일 수 있거든요. 10년 유엔사무총장 하신 분이 국내 돌아왔을 때 우리나라 어른으로 활동할 수 있잖아요. 현대 사회에서 정치권력, 거대기업 언론 이런 것만 권력이 아니고 국민으로부터 신망받는 분. 신망받는 어른도 굉장히 큰 권력입니다."

-꼭 대통령을 해야만 권력이냐고요. 우리나라 신망받는 어른들이라고 할 사람들이 되게 소수예요. 정치로 망가지기 때문에.
"전 그 분의 종교나 정치적 노선을 떠나서 사회적으로 존경받을 분. 함석헌 선생님, 문익환 목사님, 성철 스님, 김수환 추기경님 등 종교나 성향을 떠나서 존경하실 수 있는 분이잖아요. 나라가 어려울 때, 외교적으로 어려울 때 반 총장님을 찾아갈 겁니다. 반 총장이 정치를 하지 않았다면요. 사회적으로 마찬가집니다. 유엔이 국제평화를 노력했기에 재난, 질병, 가난 등 현대사회가 갖는 문제를 반기문 총장의 이야기를 듣고 국민들은 힐링을 느낄 것입니다. 그 분이 그런 자리를 버린 거거든요."

-저는 요새 터져나오는 반기문 관련 의혹을 접하면서 저런 수준의 사람이 유엔 사무총장까지 했다는거야? 정말 창피하다. 그런데다 대통령까지 하려하냐? 정말 철면피다. 유엔 사무총장한 사람이 저러냐고 엄마들이 커피마시면서 한다고요. 창피해서 얼굴들고 다닐 수 없다.
"유엔에서도 그랬어요. 유엔 직원들이 반 총장에 대해 비판적인 생각을 갖고 있는 겁니다. 유엔 직원들에게 봉건시대 위계질서를 강요하는 태도. 주변에 볼 수 있지 않습니까. 최순실이 주변사람들에게 함부로해서 불만이 많았다는 거 아닙니까. 반기문 총장이 기분 나쁠 수 있지만 당하는 사람 입장에서 본다면 반 총장에게 드는 생각은 최순실에게 드는 감정과 비슷할 거라는 겁니다. 그게 유엔 사무총장이라는 화려한 직책으로 가리고 있었던 겁니다. 그런데 막상 한국에 들어와서 민낯을 보여주지 않습니까."

-오히려 기자들을 욕하고 그러잖아요. 기자는 국민을 대신해서 질문해야되는 역할을 부여받은 사람이에요. 물론 자기 생각을 질문하기도 하지만 시중에 나오는 수많은 의혹을 전부 물을 수 있어야돼요. 질문할 수 있는 권리가 있는 게 직업의 윤리입니다. 그런데 질문하지 말라니요.
"반기문 총장 민낯이 드러나니까 유엔 사무총장이라는 우리가 신비스럽게 생각하는, 우아하고 품격있는 분이라는게 다 무너져 버리는 거예요. 기자들에게 '나쁜놈'이라고 한 것, 돈 없어 정치 못하겠다. 이런 건 품격이 없는 거예요. 제가 지난 방송에서 신천지 동영상에 반기문과 사진 홍보영상으로 썼다고 했잖아요. 그걸 '새똥맞은 기분'이라고. "

-새가 하늘을 나는데 위에서 찍 떨어지는 기분이 들었다고 해서 기자들이 '새똥 맞은 기분'이라고 써버렸죠.
"반 총장 표현력이 그거밖에 안된다는 거죠. 한국 사람이 유엔에서 사진찍으니깐, 수많은 사람과 사진 찍는 거잖아요. 그런데 왜 이렇게 표현하느냐는 거죠."

-전 이것도 그렇더라고요. 처음 지하철 와서 2만원 구겨 넣는 것 때문에 논란이 됐잖아요. 이걸 어떻게 해명했냐면 "여러분 파리가면 지하철 탈 수 있습니까? 파리에서 헤매는 것 아니겠어요?" 이랬어요. 여기는 파리가 아니잖아요. 자기는 한국인이잖아요. 파리는 낯선 도시잖아요. 한국이 그만큼 낯선 도시라는 거 아닙니까? 파리나 서울이나 마찬가지로 낯선도시라는 건데 어떻게 일국의 대통령을 하겠단 생각을 하느냐는 것이죠.
"전 세계 지폐 두장을 넣어 티켓 판매하는 곳은 전세계에 없습니다. 일본의 시골에 하나 있다더라고요. 반기문 총장이 그만큼 서민 코스프레를 했지만 서민생활 모른다는 거죠. 반기문 총장이 귀국해 들어오면 서민의 삶 하나도 모른다. 그래서 크게 감점요인이 될 것이다 그러니깐 반응이 반기문 총장이 유엔사무총장 생활 못하는 건 이해할 것이다고 했어요. 저는 그 점도 틀린 지적은 아니라 생각해요. 국민들이 반기문 총장이 와서 서민 생활 못하는 걸 애교로 봐준다는 걸 어떤 조건에서 가능하느냐. 그건 반기문 총장이 세계적인 훌륭한 업적을 남겨서 존경을 받고, 트럼프도 만날 수 있고, 이렇게 됐을 때 우리국민도 지하철 티켓 못 끊는 건 애교로 봐줄 수 있다고 하는 겁니다. 정작 반기문 대통령의 성과 없습니다. 그러니 트럼프도 안만나주는 겁니다. 그런데 정작 반기문 총장이 막상 와서 보니까 서민생활 하나도 모르는 거예요. 잘하는 게 없는 거예요. 그래서 국민들은 반기문 총장에세 실망하는 겁니다."

-서민생활을 기대하지 않습니다. 평생 외교관으로 특별한 삶을 살았는데 어떻게 그분에게 서민 삶을 기대하겠어요. 그건 있을 수 없는 난센스라 보고요. 그건 아니더라도 최소한 외교관을 했으면 외교관의 품격. 그래도 유엔사무총장이면 품격이 있지 않겠어요. 서구생활 오래 한 노신사의 품격. 멋. 이걸 기대하거든요. 멋있더라 품격있더라 이런 게 나와야되거든요. 그렇지 않으니깐 엄마들이 커피마시면서 기자한테 '나쁜 놈들'그랬다고 하는 이야기를 하는 거거든요.
"반기문 총장에 대한 이미지는 유엔 사무총장 오래했고 세계를 다녔고 지도자를 했고 의견을 잘하니 품격있는 멋쟁이 노신사. 그래서 사람들이 '와'하는 것인데 지금 반 총장은 국내 들어오는 일정을 짜는 능력도 없는 사람. 참모짜는 능력도 없는 사람이에요."

-지금 캠프가 자중지란이 났어요. 외교관과 MB쪽 사람들이 싸워서 MB쪽 사람들이 나가면서 기자들에게 문자를 보내가지고 난리가 났어요.
"신천지 문제에서 반 총장이 하나도 물랐다고 했잖아요. 한국 여성들이 와서 사진 찍자는 거 찍었다는 이야기는 이해가 됩니다. 반 총장은 그거만 해명한 거예요. 신천지 여성이 홍보할 때 유엔의 초청으로 참석했다. 유엔 여성평화협회인가 조직인데요. 그 조직을 만든 결정적 역할을 한 분이 반기문 총장 부인이시거든요. 반기문 총장 부인이 만든 조직에서 신천지 초대한 이유를 해명하는게 명료하게 해명하는 겁니다. 그냥 찍었다고 하면서 명료하게 설명 못해주는 건 안타까운 거죠."

-많은 국민이 세월호 이후 이 나라 국민을 사는데 자괴감이 든다는 건 이 나라의 엘리트들이 책임지지 않는다는 점입니다. 다들 나는 시켜서 했다고 그러는 것 아니겠어요. 안종범 수석도 감옥갈 것 같으니깐 다 시켜서 했다고 말하잖아요. 유진룡 장관 그 양반 참 멋있더라고요. 장관할 때도 기자들 평가가 좋았어요. 저 사람 할 말을 하는 사람같다는 평가가 있었는데. 아니면 아니라고 말을 해야죠. 관료가. 전부 가만히 수첩에 적어가지고, 17권인가 시키는대로 하고. 무책임하게 말이죠. 반 총장도 책임 안 지려는 것 아닌가.
"국민들에게 명료하게 보여주면 됩니다. 신을 원하는 건 아니거든요. 실수를 하더라도 실수에 대해 솔직하고 담백하게 실수를 재발하지 않기 위해 노력하는 모습의 지도자를 원하는 거죠."

-팟짱만 해도 그래요. 시민들이 의견을 주시거든요. 제가 즉각적으로 수용합니다. 제가 댓글 다 읽습니다. 그 이런 문제들에 대해 책임지는 태도를 보고싶은데 한편으론 또 허탈한 거죠.
"댓글에서 시청자분들이 지적한 거에 대해 시정 안되는 게 있어요. 발음이 안좋다. 목소리가 안좋다. 이건 시정이 안되거든요. 올 때마다 '아예이오우' 아침마다 연습하거든요. "

-종편이 반으로 나눠서 촛불 반 태극기 반 보도하기 시작하는데. 특검이 최근 이승철 부회장 불러 조사하니까 청와대가 보수단체 10곳 찍어서 자금지원을 요구했다는 겁니다. 30억. 회원사로부터 매년 30억씩 거둬서 보수단체 10여곳 줬다고 합니다. 이승철 부회장이 드디어 입을 열기 시작했어요. 그동안 어버이연합 어떻게 똑같은 잠바입고, 먹걸리 잡수시고, 국정교과서 비밀 TF사무실 발각되면 거기 득달같이 어떻게 알고 오셔서 막걸리 한 통 잡수시고 집회하시나 궁금했거든요. 보니깐 청와대 정무수석실.
"전 오랫동안 시민단체 생활을 해서 정부가 지원해주는 건 필요하다고 봅니다. 그런데 어버이연합이라든가 보수단체를 정무수석실에서 지원해주는 건 정부와 국민들 사이에서 다리 역할을 해주면서 정부에 대해 건강하게 견제하고 비판하면서 국민 요구를 대변해주는 역할을 시민사회가 해야됩니다. 그런데 박근혜 정부는 보수단체를 지원해주고 진보단체가 행사를 할 때 맞불시위를 놓는 단체를 지원해줘요. 이들은 박근혜 정부의 잘못된 행동을 은폐해주며 시민사회를 분열시키는 겁니다."

-투명하게 지원하는 게 아니라 "10곳을 임의로 지정해 도와줘." 이건 아주 심각한 것 아닌가요?
"최소한 기계적 균형이라도 맞춰야하는데 그것도 안되는 거죠. 저도 코리아연구원 작은 싱크탱크에 있는데 정부로부터 지원을 전혀 못받고 있습니다. 우리나라 보수언론이 시민단체 촛불 시위 때마다 배후, 뒷돈 이야기 하거든요. 촛불시위 나갈 때마다 물품도 사고 행사 준비하는 사람 얼마나 고생할까 싶어서, 주최측이 하는 곳엔 꼭 만원 넣습니다. 청소년에게도 넣습니다. 청소년이 기특하고요. 김제동 씨는 청소년도 생각이 있으니 기특하다는 말 하지말라는 것도 일리있다고 봅니다. 그런데 일단 이런 마음이 모여서 촛불켜는데 드는 비용을 만드는 겁니다. 국민들의 뜻이고 국민들의 성원인 겁니다. 그런데 지금 보수단체들이 하는 건 국민들이 뜻과 성원에서 하는 게 아니고 정부의 불법적이고 편법적인 지원에 의해 하는 것 아닙니까. 이건 건강한 시민단체 기능을 하지 못하고 지속적이지 않습니다. 나라를 분열시키는 거죠."

-청와대가 정치적 목적에 따라 NGO를 활용한 것이지 않습니까.  돈으로 산거죠. 옛날에는 정치적 용역 깡패들 사서 동원했다면 지금은 일종의 시민단체로 포장해서 여전히 돈으로 사람들을 매수해서 여론을 흔들려는 행동을 청와대가 지휘한 것입니다. 이 점에 대해 정말 참담한 마음이 들고요. 또 하나는 한편에서는 촛불시민들이 큰 자부심을 가져야한다는 생각이 듭니다. 반기문 총장이 질문 안받는다고 해서 발끈했었는데 트럼프도 안받겠다고 선포하고 있고요. 동아일보 오늘 1면 제목이 '매일 한 건씩 사고 치는 트럼프'.
"반기문 총장하고 똑같네요."

-트럼프 행정부가 들어섰습니다. 가장 먼저 북미자유무역협정에 대해 재협상 하기로 했고요. TPP는 속시원하게 확. TPP탈퇴 해버렸어요. 일본이 당황했습니다. 다음은 한미FTA다 라는 말이 있는데, 트럼프 행정부와 우리나라는 어떻게 될 지.
"먼저 반기문 총장이 언론에 대해 '나쁜놈'이다 말한 것과 트럼프 대언론 적대정책이 비슷하다고 했지 않습니까. 반기문과 트럼프의 1일 1건주의도 비슷하고요. 또 비슷한 게 있습니다. 반기문 총장과 트럼프가 가는 곳에 몰리는 사람들은 절반은 지지자, 절반은 시위자라는 것요. "

-절반이 넘던데요. 취임식에 나왔던 사람들 비교했더니요 오바마 때와 비교도 안되고요. 보도자료도 내지말고, 트위터도 내지 말라고 했데요.
"트럼프와 반기문 총장이 가는 곳은 지지자와 시위자가 뒤섞여 있다. 이게 공통점이다."

-뒤섞여있다. (웃음)
"오바마 대통령 출범식과 비교해서 썰렁했다고 하지 않습니까. 트럼프가 트위터에 한 말이 있어요. 자기가 취임사 할 때 들은 사람은 오바마 취임사 할 때 들을 사람보다 1000만명이 많다. 그러니 현장에 나온 사람과 비교하지 마라는 겁니다. 여기엔 트럼프의 매우 중요한 모습이 담겨있습니다. 포퓰리스트로서 대중에 대해 선동하는데 이렇게 시위하거나 적극적으로 의사를 표출하지 않는 나의 지지자들이 존재하고 있다는 것이죠. 난 나의 지지자를 향해서 내 말을 할 뿐이다라는 겁니다.

전 국민을 상대로 정치를 하는 것이 아니라는 거죠. 그냥 나를 지지하는 사람들이 강고하게 있으니, 흔히 '샤이트럼프'라고 하지 않습니까. 트럼프가 막말을 하니까 나는 트럼프를 지지한다고 말하지 못하는 사람들. 트럼프는 그들이 존재한다는 걸 알고 있습니다. 그래서 자기 지지층을 향해서만 정치를 하는 것이죠. 앞으로 세부적으로 이야기 해봐야되겠지만 한미관계에 있어서도 자기를 지지하는 지지층들이 동의하거나 그들을 열광시킬 수 있는 것들을 중심으로 정치할 겁니다."

-미국에서 대통령 선거를 앞두고 힐러리에 대한 비판이 많았잖아요. 그래서 샌더스 현상이 있었는데. 재밌는 건 TPP 탈퇴에대해 미국 진보진영은 트럼프에 찬성하는 거로 됐더라고요.
"그건 세계화 이후 미국 시민들이 빈익빈 부익부가 심해져서 그 미국 노동자들을 대변하는 좌파들은 트럼프가 다자무역주의 비판하는 것에 환영하는 것이죠. 트럼프 입장에서 샌더스 지지자가 자기를 지지하는 게 아니잖아요. 세계화 현상이라든가 분석도 많이하고 공부도 많이하지 않습니까. 트럼프 지지층은 그런 것들에 대해 공부도 하지 않고 저소득, 저학력 계층이라 하지 않습니까. 저는 지난 팟짱에서 이들을 '잔디의 정치'라고 한 적 있었는데, 공장갔다가 회사갔다가 집에와서 잔디깎는 일만 하는 사람들. 사회에 무관심한. 이 사람들이 트럼프 지지층이 되는 거죠. 이런 층들도 세계화로 인해서 몰락했어요. 이들은 샌더스 지지층과는 명백하게 다른 겁니다. 샌더스를 비롯한 미국의 진보층들은 미국의 다자무역주의에 대해 비판하는 건 미국 국민의 다수. 가난해지고 있지고 있는 다수를 대변한 측면이 있는 겁니다. 트럼프는 미국 국민의 다수를 대변하기보다 자신의 선동이 먹혀들어가는, 미국의 백인층을, 빈익빈부익부로 가난해지는 이들에게 선동을 하는 겁니다."

-지금 중요한 건 트럼프 행정부의 한국 영향을 지켜봐야되는 건데요. 한국의 초미의 관심은 사드문제잖아요. 지금른 롯데 중국문제로 쟁점이 되고 있는 상황인데, 트럼프가 오히려 미국이 추구하는 MD에 한국도 들어와라 아예. 대놓고. 이렇게 할 때 우리는 '사드보다 MD'라고 끌려들어가는 거 아니냐는 이야기도 나옵니다.
"미국에서 가장 염려하는 것은 북한의 핵이 아닙니다. 북한의 ICBM. 그것이 훨씬 우선 순위입니다. 우리가 사드를 배치해야된다고 이야기하는데 북한이 미사일에 핵무기를 장착해서 우리 한국을 공격하면 어떨것인가. 그걸 막기 위해 사드가 필요하다. 이게 사드 배치론자들의 주장입니다. 북한의 스커드, 노동미사일은 사정거리 500km되는 건데, 여기에 핵무기를 장착했을 경우에 위협이 된다는 거거든요. 이 때문에 사드를 반대하는 거거든요. 트럼프는 그렇게 생각하지 않죠. 트럼프를 비롯한 미국의 다수는 북한에서 발사해서 미국 본토까지 날아가는 6000km~13000km 대륙간탄도미사일을 걱정하고 있습니다. 트럼프 입장에서 북한이 대륙간탄도미사일 개발을 계속하고 있는데 이게 미국 본토에 날아오는 것을 막는 것. 이걸 걱정하는 거죠.

그래서 동북아 MD체제를 강화하는 것. 이게 트럼프 1차적 목표가 될 것입니다. 한국에 사드를 배치해 북한이 쏘는 것을 격추시키는 건 기술적으로 불가능합니다. 한국에 사드의 구성요소 중 하나인 엑스밴드 레이더를 배치해서 북힌이나 중국에서 발사되는 본토를 향해 날아가는 미사일을 사전에 탐지해서, 그 정보를 공유해서 미 본토로 날아가는 미사일을 일찍 격추시키는 시간을 벌겠다. 이것을 더 중시할 겁니다. 정리하면 첫째 북한의 ICBM에 대해 더 우선시 여긴다. MD구축을 강화할거다. 여기에 한국이 참여하라고 할거다. 두번째 한국이 배치되는 사드는 실질적으로 북한의 미사일 막는 용도보다 레이더를 배치해 레이더가 중국과 북한에서 발사되는 미사일을 조기에 일찍 탐지해서 미국본토에 MD체제하고 연결시키는 기능할거라고 정리해볼 수 있습니다."

-사드 귀신 가고 MD귀신 오는 겁니까?
"우리가 사드를 반대하는 이유 중 하나가 미국 MD의 구성이라고 생각했기 때문입니다. 정부는 그것을 끝까지 부정했어요. MD를 반대하는 사람들은 사드가 MD라고 이야기하고 있습니다. 시간이 지나면 지날 수록 사드가 MD라는 게 밝혀지는 거죠."

-하. (한숨) 언제까지 거짓말로 일관하고 국민들을 속이려고 하는 겁니까. 차라리 솔직하기 이야기하고 해법을 찾는게 국민에게 훨씬 설득력 있습니다. 끊임없이 거짓말로 속이려고 하면요 국민들이 찾아봐서 '그게 아니고 이런 거래'라고 설명해줍니다. 그렇게 되면 정부에 대한 신뢰도가 어떻게 되겠습니까. 조만간 대선을 하면 외교안보라인이 교체될 텐데. 정부는 어떤 설명, 어떤 해명을 할 지. 한민구 장관 어떤 태도를 취할지 귀추가 주목됩니다.
"오늘 여러 이야기를 하다가 트럼프 이야기를 못했는데요. 트럼프가 다자간 무역질서를 깨는 게 동북아에 영향을 많이 미칩니다. 트럼프 이후에 어떤 영향을 미칠지 김종대 의원 오시면 한반도와 동북아에 대해 토론해보겠습니다."

-오늘 국내현안이 많아서 콤펙트하게 짚었는데요 다음주엔 와이드하게 국제 소식 전하겠습니다. 설 맞이 한 마디 해주시죠.
"설날 인사는 정해져 있습니다. 새해 복 많이 받으십쇼. 북한에선 새해를 축하합니다라고 합니다. 우리나라 연하장에 보면 이런 게 있습니다. 근하신년. 근하신년을 풀어소면 '삼가 새해를 축하합니다'입니다. 북한은 우리말로 쓰는 거고 우리는 한자로 쓰는 거죠. 제가 합쳐서 설 인사들 드리겠습니다. 청취자 여러분 새해를 축하합니다. 새해 복 많이 받으십시오."

<끝>