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- 정책기획위원회에서는 어떤 일을 하게 되나.
"정책기원회가 대통령 자문기구이긴 하지만, 여가 됐든 야가 됐든 혹은 시민사회가 됐든 우리가 기획하고 발굴한 의제들이 여러 형태로 토론되고 주요 의제화 될 수 있기 때문에 올해부터의 활동이, 특히 내년에 대선이 있기 때문에 중요한 의미를 지니고 있다고 생각한다. 정책적 담론의 수준을 높일 수 있는 좋은 기회라고 생각한다. 그런 점에 착안해서 일하고 싶다."

- 참여정부 백서 발간 업무를 맡는다는데.
"중요한 일중 하나다. 참여정부의 역사적인 맥락·진행과정·기본적인 취지·역사적 의미 등을 정리하는 것이 굉장히 중요하다."

-최장집 교수, 김근태 의장 등이 노무현 대통령의 당정분리를 비판하고 있는데.
"먼저 꼭 하나 이야기하고 싶다. 당정분리는 대통령이 주도적으로 하자고 해서 된 게 아니고 국민적 요구 사항, 국민적 기대사항이었다.

당정분리라고 해서 당과 정이 떨어져서, 혹은 당과 청와대가 떨어져서 전혀 얼굴보지 않고 완전히 따로 움직이는 것은 아니지 않는가? 수도 없는 당정 협의를 했다. 내가 정책실장으로 있을 때도 여러 군데에서 좋지 않은 시각이 있었지만 8인회의니 11인회의를 했고, 때로는 이 회의에 대통령이 참가하기도 했다. 이렇게 해서 매주마다 중요한 사안에 대해 의견을 교환할 자리를 만들었다."

- 김근태 의장은 "정책결정에 당이 개입하지 못했다"고 하는데.
"한 가지 예를 들어서 부동산 정책에 대해서 말하자. 총리공관에서 부동산과 관련해서 8.31대책 하나 내어놓는 데만 해도 아마 10여회의 당정협의가 열렸다.

당하고 청와대를 중심으로 한 정부가 모든 사안에 대해서 같이 갈 수 없다. 서로 입장이 다를 수 있다. 당은 하나의 조직체이지만 지역적인 이해관계를 대변하는 분들이 많이 있지 않나. 또 이분들은 재선·삼선을 쭉 해 나가야 될 분들이다. 대통령은 국가 전체적인 것을 생각할 수밖에 없다. 자기 입장 가지는 것을 크게 잘못됐다고 보면 안 된다. 당연히 여당은 여당 나름대로 청와대나 정부는 그 나름대로 입장이 있을 수 있다.

당정분리 그 자체가 민주주의의 근간인 정당정치를 약화시켰다라고 이야기라는 것은, 직접 대화를 안 나눠봐서 이 분들의 이런 말씀을 어떻게 이해해야 될지 모르겠는데 정말로 당정 분리가 힘없는 여당을 만든 원인인지, 아니면 다른 원인이 있는건지 이런 부분에 대해서는….

어쨌든 나름대로 최대한의 노력을 해왔다는 이야기를 드린다. 그리고 당청간에 당정간에 유기적인 관계가 잘 형성되지 않는다고 할 때에는 수시로 TF를 만들어서 연구를 하지 않았나?"

"당과 청와대는 입장 다를 수 있다“

- 왜 참여정부가 전통적 지지층으로부터도 외면당하는 상황이 됐다고 보나.
"우선 참 송구스러운 일이다. 전통적 지지층뿐 아니라 국민 전체 지지도가 낮은 것 아닌가? 우리가 민주화 과정을 겪으면서 대통령이 행사할 수 있는 힘의 크기나 권위의 크기가 상당히 줄어들었다. 또한 의사결정 속도도 상당히 느려졌다. 오늘도 누가 이야기하면서 제3공화국, 5공화국 시절의 이야기를 해서 격세지감이 있다는 이야기를 했는데 그때는 대통령이 생각하면 그게 바로 의사 결정이다.

대통령이 마음만 먹으면 이것은 할 수 있지 않겠냐라고 생각하는 경우가 많고 이것은 대통령이 하지 않으려고 하기 때문에 안하는 것이지 할 수 없어서 안하는 것이라고 생각하지 않는다. 그래서 그런 한계를 잘 인정해주지 않는다.

저만 하더라도 청와대 정책실장을 하면서 대통령과 뜻을 맞춰서 추진하던 정책들이 사실은 제가 생각했던 속도보다 더 느리거나 아예 못하는 일들이 수없이 많다. 그런 것을 국민들이 조금 이해해줬으면 좋겠다는 생각을 한다."

- 이 정도 수준으로 떨어진 이유를 뭐라고 보나. 이라크 파병, 한미 FTA등 문제에 대해 이렇게 될 것이라고 알면서도 감수한 것인가.
"소위 진보 그룹에서 FTA를 반대할 것이라고 그렇게 생각할 수 있다. 당연히 많은 내부적인 비판이 있을 것이다 생각을 한다. 그러나 전체 우리의 경제 상황이나 전체 세계경제 흐름이라든지 이런 것을 봤을 때 갈 수밖에 없다. 뭐든지 다 내어주자는 것은 아니지 않는가? 지킬 것 지키고 반드시 우리국가의 이익이 되는 방향으로 협상을 해서 그렇게 가겠다는 것 아닌가? 그래서 그런 점에서 이해를 해주시면 좋은데 여전히 우려하는 분들의 비판이 많다."

"87년 민주화는 작은 부분"

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- 최장집 교수의 비판이 매우 세다. "노 대통령은 개혁리더 아니다" "한국사회의 민주화를 지지했던 세력과 노무현 정부를 구별해야 한다"고 하는데.
"상당히 의아해했다. 동의하는 부분도 많지만 동의할 수 없는 부분도 많다. 언뜻 기사를 보니깐 정확하게 전달됐는지 모르겠지만 '87년에 민주화를 획득했고 오히려 노무현 정부 들어 민주화가 후퇴하고 있다'고 하는데, 그건 정말 나랑 인식이 다르다.

나는 87년에 민주화를 다 완성된 민주화를 획득했다고 생각하지 않는다. 정치 권력의 민주화가 이루어진 것이다. 그러나 각 사회 권력의 민주화는 아직도 여전히 그대로 있었다. 여전히 우리 사회의 보수성이라는 것은 두꺼운 벽을 형성하고 있다. 그래서 87년에 이룬 민주화는 작은 부분이다."

- 같은 정치학 전공자로서 "87년 이후 운동세력이 정치화되지 못했다"다는 데 대해서는 어떻게 보나.
"왜 못했는가를 고민 해보셨는지 묻고 싶다. 운동세력이 정당세력으로 발전을 안하려고 노력했는가? 못했는지 안했는지, 못했으면 못한 나름대로 우리 사회의 구조적인 문제가 있는 것이다.

대체로 한나라당하고는 구별이 되곤 하지만 열린우리당 안에 보면 경제부분만 해도 FTA를 반대하시는 분들도 있고 찬성하시는 분들도 있는 것 아니겠는가? 스펙트럼이 굉장히 넓은데 왜 이렇게 넓어서 어떤 정책지향에 있어서 아주 콘트리트한 그런 모습으로 못갔는지 거기에 대해서, 이유에 대해서 한번 분석을 해봤느냐 묻고싶다.

물론 일차적인 책임은 대통령과 여당이 져야 한다. 그렇다고 해서 최 선생님이 이야기 하신 것처럼 아주 단순하게 간단하게 그렇게 이야기할 사항은 아니다. 특히 정당 부분에 대해서 굉장히 강조를 하시는데, 나는 조희연 선생과 마찬가지로 정당도 정당이지만 아직까지 우리 사회의 사회 운동이 필요한 영역이 있다고 생각한다. 그런 전체적인 구조를 놓고 보면 아직 이야기할 것이 많다.

저희 입장에서는 애정어린 충고로 보고 잘못된 부분에 대해서는 한 번 더 생각해보려고 한다. 기본적인 역사 인식에 대해서는 좀 차이가 있다. 지금도 그 벽들을 우리가 하나하나 넘어서는데 어려움을 겪고 있다고 좀 더 애정을 가지고 봐줬으면 좋겠다고 생각한다.

또한 최 교수와 다른 점이 있는데 그 분들은 광범위한 시각에서 주로 정치를 논하고 우리들은 실제 정책을, 나는 정치학을 하면서도 정책 과정에 관한 것을 공부한 사람이다. 실제적인 정책 영역으로 딱 들어가면 정말로 복잡한 것을 우리 피부로 느낄 수 있을 정도이다."

"개혁비전도 아이디어도 없었다? 대단히 섭섭한 이야기"

- 이 정부는 처음부터 개혁에 대한 체계적이고 일관된 비전, 아이디어를 가졌던 리더나 정치세력이 아니었다는 비판도 있다.
"설마 최장집 선생님께서 그렇게 생각하고 이야기하셨나, 그러지는 않을 것 같다. 이 정부가 어떻게 출발했다는 것은 누구보다 잘 아실 것이라 생각한다. 그 분 제자들이 우리 정부에 곳곳에 들어와 있었고, 정부가 출발할 때 로드맵 만들고 하는 작업에 다 관여를 했다.

내가 꼭 강조하고 싶은 것은, 이 정부가 출발할 때 제일 걱정했던 것이 가다가 길을 잃어버리는 것이었다. '길을 잃어버리지 말자'가 인수위 때 기본 모토였다. 로드맵이라는 것이 왜 나왔는가? 5년을 가는데, 가는 동안에 우리 길을 잃어버리면 안 된다는 것이었다. 그래서 로드맵이라는 것을 미리 만들었다.

만든 것도 그냥 만든 것이 아니라 관료들과 상의하면서, 전문가들과 상의하면서, 심지어 그 로드맵 과제들을 만들고 난 뒤 미국의 헤리티지재단을 비롯한 보수연구기관과 진보연구기관에 다 보내서 컨설팅까지 해가면서 만들었다.

그런데 지금 와서 본인의 생각과 다르다고 해서 '너희들은 비전이 없었고 개혁의 청사진을 가지고 있지 못했다'라고 이야기하는 것은 대단히 섭섭한 이야기다. 나는 이해가 안 된다."

- "무능한 청와대 내 개혁세력이 관료들에게 오히려 장악 당했다"는 지적도 있다.
"서로의 기대수준 아니겠는가? 서로의 갈 수 있는 속도나 폭에 있어서 기대수준이 다른 문제인데 나는 '관료들에 의해서 장악되었다, 혹은 우리가 관료를 장악한다"장악이라는 말 자체가 적절한 말이라 생각하지 않는다. 관료의 협조를 얻고 관료가 선도할 수 있는 부분도 있을 수 있다. 중요한 것은 우리가 길을 잃어버리지 않는 것이다."

- 김대중 전 대통령은 열린우리당 창당 자체를 문제삼았고, 창당실패론도 나온다.
"지금도 굉장히 빠른 속도로 여러 가지 논의들이 진행되고 있다. 그런 일들은 충분히 있을 수 있는데, 창당할 때 이야기했던 가치들을 우리가 잊어서는 안 된다고 본다. 그 중에서 나는 굉장히 우려하는 것 중 하나가 지역주의가 강화되는 쪽으로 회귀, 이런 것은 정말로 우리가 경계해야 될 사안이 아닌가 하는 생각이 든다.

최장집 선생님이 '열린우리당이 왜 그렇게 못했느냐' 하지만 사실상 들여다보면 정책적 스펙트럼이 얼마나 넓은가. 그런 것도 어떻게 보면 지역주의와 무관하지 않다. 그런 부분이 다시 강화되거나, 그런 쪽으로 가지는 않겠죠? 또 우리가 처음에 정신들, 그 정신들은 국민 모두가 아마 인정하고 고귀한 것이라고 이야기할 것이다"

"대통령은 지금도 분양원가 공개 반대할 것, 그러나 정책협의…"

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- 참여정부 부동산 정책 실패한 것 아닌가.
"지금 강남 아파트 값이 여전히 오르고 있죠? 내가 부동산정책에 있어서 개인적으로 상당히 기여를 했다는 것은 종합부동산세이다. 다른 부분은 재경부라든가 이런 부분에서 많이 했다.

종합부동산세를 우리가 거둬들이면 공시지가 6억 이상의 집에 대해서 부동산세를 거둬들이게 되는데 그 거둬들이는 것을 중앙정부가 쓰는 게 아니라 지방정자치단체에 돌려주는 것이다. 지방자치단체는 종합부동산세가 없어지면 지방자치 단체는 수입이 줄게 된다. 당연히 지방자치단체가, 혹은 지방자치단체의 단체장이나 아니면 그 지역 출신 국회의원들이 그 제도의 수호천사로 나서지 않겠는가? 그렇게 해서 그 제도를 유지시키자는 것이 나의 취지였다.

8.31대책의 가장 핵심은 종합부동산세하고 등기부 실거래가 기재인데 이 효과가 언제 나타나는가? 우리가 굉장히 급하니까 지금 '부동산정책이 실패했다' '아파트 값이 지금 올라가는데 그 때 뭐했냐' 하지만 종합부동산세만 해도 그 효과가 나타나는 게 2010년에 나타난다. 그러니까 2010년에 가서 이야기하자는 것이다."

- 분양원가에 대해 공개로 대통령 입장이 바뀐 배경은 뭔가?
"대통령은 여전히 그것이 장사의 원리에 맞지 않는다는 생각을 가지고 계실 것이다. 그러나 정책적인 협의를 통해서 많은 사람들이 요구해오는 경우에 그것을 정책으로 받아들일 수 있는 것이다.

당정협의에서 당의 입장이 상당히 합리적이거나 트렌드와 같이 받아들일 이유가 있다면 대통령이 그런 것을 받아들인다. 지역통합같은 큰 것들은 바뀌지 않지만 정책적인 분야는 바뀔 수 있다."

"코드인사? 지금 장관들 놓고 봐라"

-이정우 전 청와대 정책실장까지도 한미 FTA를 반대하고 있는데.
"우리가 알기로 그야말로 아주 강력하게 반대하기보다는 신중하고 잘 하자는 이야기 아니겠는가? 나는 그렇게 이해하고 있는데…. (FTA 추진이) 다 내어주고 무조건 하자는 것은 아니지 않는가. 기본적으로 개방형 경제 체재를 거부할 수 없는 것 아닌가.

내부토론이라는 과정에서 좀 더 치열하게 문제를 제기해서 내부에서 소화가 될 수 있었으면 좋았겠다는 생각이다."

- '코드인사' '회전문 인사'라는 비판이 많다.
"우선 내가 참…. 언어가 가지는 힘이 얼마나 강력한지 제가 새삼 느끼게 하는 게 '코드인사'라는 것이다. 이게 굉장히 국민들에게 호소력이 있다. 쉽게 다가가고, 뭔가 크게 잘못하는 거 같고.

지금 장관들을 놓고 한 번 봐라. 과연 대통령이 인간적 관계를 중심으로 해서 자격 안 되는 사람을 집어넣어서 한 사람이 몇 케이스 되는지, 있는지 없는지 한번 확인해볼 필요가 있다. 기본적으로 전문성이나 능력을 검증할 것이고 그 다음에 정책적 지향이 같은 사람을 입각하는 건 당연한 거 아닌가.

더더욱 지금은 시간이 별로 없다. 대통령과 쉽게 교감하고 전문성이나 방향에 대해서 신뢰할 수 있는 인물을 갖다놔야 최소한 의사소통에 차이에 없을 것이며 커뮤니케이션을 줄이면서 과정비용을 줄이면서 국정을 마무리할 수 있다.

그리고 인사풀이 좁지 않다. 과거의 인사풀을 봐라. 중앙정부 인사만 하더라도 관료 출신 아니면 서울에 있는 사람을 뽑았다. 지금은 지방에 있는 분들까지 끌어올리고 않나. 다만 어디에 걸리는가 하면 검증이 굉장히 까다롭다."

- 안보 대외관계는 진보적으로, 노사·비정규직 문제 등에 대해서는 보수적으로 운영해야 한다는 삼성경제연구소 보고서가 인수위 시절 대통령에게 올라갔다는 보도가 있었다. 실제 그런 기조로 운영됐다는 지적이 있는데.
"안보 대외 관계는 내가 지금 말하는 게 적절하지 않다. 경제 문제는 실용적인 노선을 걸어왔다고 생각한다."

"참여정부 지지도, 언젠가 올라간다"

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- 참여정부 지지도가 U자가 될 것이라고 했는데.
"가능하다. 언제가 돼도 올라간다. 참여정부에서 그린 로드맵이나 개혁과제들이 억지를 부린 것이 아니라 우리는 역사의 방향을 읽고, 가고 있다고 생각한다. 임기가 끝나고 임기 전이라도 이 진정한 뜻이 제대로 설명이 된다면 U자가 될 것이다."

- 정부가 바뀌고 나더라도?
"역사적인 평가를 제대로 받을 가능성이 없다하면 우리가 뭐 때문에 장기적인 안목에서 투자하겠는가? 단기적인 안목에서 일시적인 소비 촉진시키고 일시적인 경기 활성화하고 그대로 끝내는 것이다. 그리고는 다음 정부에 폭탄이 되든 뭐가 되든 던져넣고 가면 그만이지만, 우리는 그렇게 하지 않는다.

결국 역사적인 평가를 받고 그것을 보고서 한발한발 나아가겠다는 것 아닌가. 그건 대단히 중요한 일이다. 그 정도의 확신과 자신감이 없으면 지금 버티기도 힘들 것이다."

- 참여정부는 왜 인기가 없나?
"미국의 대통령 학자인 아트 슐레진저의 개념을 그대로 빌리자면, 사람들은 대통령을 '막강한 힘을 가지고 무엇이든지 할 수 있는 사람'이라고 기대했다. 그러나 실제민주화 과정에서 대통령의 힘은 줄어들었고, 의사결정 속도도 느려졌고, 정책의 효과도 굉장히 느리게 나타내고 있다. 게다가 하나의 정책의 구조적인 복잡성도 더해졌다. 그런데 많은 사람들이 대통령에게 기대하는 것은 슈퍼맨이다."