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▲  저축은행으로부터 금품을 수수한 의혹을 받고 있는 이상득 전 새누리당 의원이 4일 오전 서울 서초구 대검찰청에서 조사를 받은 뒤 귀가하고 있다.
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이털남 : 영일 대군으로 불렸던 이명박 대통령의 친형 이상득 전 의원이 검찰에 소환돼서 조사를 받았다. 이상득 전 의원은 조사를 받고 일단 귀가를 했지만, 검찰이 곧 구속영장을 청구할 것이라는 이야기도 흘러나오고 있다. 혐의는 임석 솔로몬저축은행 회장에게 7억여 원의 불법자금을 받았다는 것이다. 이 지점에서 살펴볼 것이 있다.

바로 대통령 친인척의 말로인데, 김영삼 전 대통령의 차남인 현철씨, 김대중 전 대통령의 이른바 '홍삼 트리오'로 불리었던 세 아들, 그리고 노무현 전 대통령의 친형인 건평씨까지. 이들 모두는 정권이 레임덕에 빠지면서 몰락했다. 대부분 감옥으로 끌려갔다. 오늘 <전방위토크>의 주제는 바로 '대통령 친인척은 왜?'이다. 오늘은 이 문제를 털어보겠다. 어김없이 김성식 전 의원, 진중권 동양대 교수가 나와 계신다. 안녕하세요.

김성식, 진중권 : 안녕하세요.

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▲  <오마이뉴스> 팟캐스트 방송 '이슈 털어주는 남자'(이털남)의 김성식 전 의원과 진중권 교수의 '전방위토크'
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이털남 : 단비가 내리고 있는데 오시는 중에 고생 안 하셨나.

진중권 : 저는 특별히 택시를 타고 왔다.

김성식 : 그래도 비가 내린 것이 다행스럽다.

이털남 : 그렇다. 옛날에 '천수답'이라는 단어가 있었다. 지금 20~50클럽 이야기가 나오고 선진국 진입했다고 하면서도 어째 '천수답' 시절과 똑같은 것 같다. 비가 안 오면 하늘만 쳐다보고 있으니까.

진중권 : 워낙 이번 가뭄이 심해서. 그리고 저수지가 있어도 저수지의 담수율이 떨어지니까 그런 것 같다.

이털남 : 제가 어렸을 때는 가뭄이 심해서 수업도 안 하고 양수기로 물 퍼오는 데에 동원된 적이 있었는데.

본론으로 들어가서, 우선 이상득 전 의원 이야기부터 했으면 좋겠다. 여러 가지 비리 혐의가 언론 보도나 검찰 주변에서 흘러나왔다. 그런데 그 때마다 큰 탈 없이 지나갔다. 하지만 이번에는 그다지 쉽게 지나 갈 수 없을 것 같다는 게 일반적인 전망이다. 두 분은 어떻게 보시나.

전두환·노태우 때, 정경유착은 보험적인 성격이 컸다

김성식 : 일단은 검찰에서 물증을 가지고 있다. 검찰은 임석 솔로몬저축은행 회장의 로비 자금 형태로 처리하는 데에는 자신감을 비치고 있다. 돈을 받았다는 건 확인된 것 같다. 07년도에 있었던 솔로몬저축은행으로부터의 금품 수수 사건으로 한정되는지, 아니면 오늘 조간에 김찬경 미래저축은행 회장을 통해서 두 자리 숫자, 30억을 받은 것이 아닌가 하는 관계자의 쿼테이션이 나오고 있는 상황에서 사건의 성격에 대해서 여러 가지 분기점에 서 있는 상황이 아닌가 싶다.

이털남 : 오늘 주제는 이상득 전 의원에 비리 혐의에 그치는 게 아니라 좀 더 넓게 대통령 친인척의 비참한 말로에 대한 것이다. 예를 들면 노태우 정권 시절에도 박철언씨가 있었고, 어김이 없었다. 단 한 번도 예외가 없었는데, 왜 이런 상황이 반복적으로 나타나는지 구조적인 문제가 뭔지 털어봤으면 좋겠다. 일단 가장 핵심적인 문제는 무엇인가. 대통령에게 권력이 집중되어 있고, 사선을 통해서 로비가 이루어지는 구조가 혁파되지 않기 때문인가.

김성식 : 사건마다 다양하기에 한마디로 확언할 수는 없지만, 그때 있었던 일을 돌아보면 전두환, 노태우 때는 거의 단위가 수천억 대로서 기업들로부터 비자금을 받았다. (전경환 씨가 생각난다.) 대선 자금으로도 쓰고, 남아서 통치 자금으로도 쓰고, 그런 시절이 있었는데 이것은 정경유착으로 봐야 한다.

그 다음에는 정경유착이라기보다도, 재벌들이 보험을 드는 형태로 문민정부, 국민의 정부로 이어졌다. 통치 자금의 형태로 설명하기보다는, 정경유착이기는 하지만 과거처럼 독재정권 하의 차원보다는 보험적인 성격이 더 컸다. 그다음 들어와서는, 물론 그 때에 친인척 비리는 많이 나왔다. 전두환 전 대통령의 '환' 자 돌림 형제들이 다 들어갔으니까 말이다.

그 후로는 김대중 대통령 임기가 끝나면서부터는 어느 정도 정치를 깨끗하게 해보자는 움직임이 있었고 법 개정도 있었는데, 여전히 측근, 친인척들에 의해서 반복되었다. 부분적으로는 정치 자금 문제와도 연결되어 있고, 또 부분적으로는 친인척들이 호가호위하면서 개인적으로 챙기는 경우도 있었다.

현 정부 들어와서, 이상득 전 의원 사건의 중요성은 단순히 자금 수수에만 있는 것이 아니라, 인사에 깊이 개입해 온 의혹을 받아왔고, 일부 정황들이 많이 보도가 되어왔다. 돈 문제는 돈 문제대로 볼 문제지만, 또 인사 문제도 있다. 나아가서 대통령과의 지근 거리에서 문고리를 누가 잡느냐는 말을 하잖나. 이런 문제까지 겹쳐지면서 전체적으로 정치 자금이나 금품 수수 문제가 고질적으로 있었지만, 개선되어 오는 방향으로 오다가 오히려 MB 정부 들어와서 악화된 것이 핵심이다.

김영삼 전 대통령은 취임 초기에 이렇게 말했다. '친인척 100만 원만 받아도 구속이다' 이것이 공직자 재산 공개와 어울려서 부패 척결의 의지로 받아들여졌지만, 결국 아들 문제, 홍인길 전 총무수석 문제 등등 엄청나게 많이 터졌다.

김대중 전 대통령 때는 대통령 친인척 부당행위 금지법을 공약했다. 법으로 만들어서 어떻게 해보겠다고 했는데, 이게 결국 안 되었다. 그 후로 홍삼트리오, 권노갑 비리 등등 그 때 게이트 비리가 얼마나 많았나.

노무현 전 대통령 때 들어와서는, 민정수석실 산하에 친인척 감시 특별 감찰반을 두겠다고 해서 실제로 설치를 했다. 그러나 형 문제, 최도술 전 총무비서관 문제 등 여러 문제가 터져 나왔다.

현 정부 들어와서는 도덕적으로 완벽한 정권이라고 했는데, 완벽한 게 아니라 심각한 중증이라는 진단이 나왔다. 요컨대 아무리 시스템을 만들어도, 측근이 친인척을 관리해봐야 답이 없는 것 아니겠는가. 친인척을 제대로 관리하게 하지 않으면 답이 없는 구조. 최근 들어와서 재벌 비리든, 측근, 친인척 비리든, 권력형 비리든 이 점에 대해서 사면권을 행사하지 않겠다는 것에서부터 시작하자는 말이 나오고 있다.

각하는 돈이 워낙 많아서 도덕적으로 완벽하다?... 그러나

진중권 : 굉장히 좋은 말씀을 해주셨는데, 전두환, 노태우 때는 통치자금 성격이고, 이른바 대통령이 큰 걸 해먹었다. 거기에 비하면 측근의 비리라는 것은 지금의 기준으로 보면 엄청 큰 것임에도 상대적으로 작아보였던, 그런 상황이었다. 아시겠지만 나중에 밝혀진 것만 몇 천 억씩이었으니. 그 후로는 통치 자금 성격은 사라진 것 같다.

이른바 국가주도 경제에서 전두환 이후에 자율적 시장경제로 넘어가는 가운데 말씀하셨던 정치권과 경제권의 유착이 약화되는 부분이 있잖나. 막판 전두환, 노태우 때까지는 거대한 규모로 그런 자금들이 있었지만, 그 이후에는 대선 자금 문제 같은, 예를 들어 노무현 전 대통령 때만 해도 드러나지 않았나. 이회창 후보가 800억을 쓴 것 같고, 노무현 전 대통령은 그 돈의 1/10만 넘게 썼으면 하야하겠다고 했었던 사건이 있었는데 밝혀보니 그걸 넘어버리기는 했지만 100억 수준이었고.

아마도 제가 볼 때에는 각하가 도덕적으로 완벽하다는 말은, 자기가 돈이 워낙 많으시니 다른 사람 돈은 필요 없다는 그런 자신감이었던 것 같다. (웃음) 실제로는 지금 드러나는 게 그런 것 아니겠나. 또 어떤 제도로도 막기 어려운 게 친인척 비리인 것 같다. 각자 친인척 비리는 엄단하겠다고 단언했음에도 불구하고 말이다. 최근에는 가장 웃겼던 게 김두관 후보가 동생을 탄자니아 대사 보내겠다고 했던. 그 말을 듣고 얼마나 웃었는지.

이번에 보시면 측근이라는, 영포회, 고려대 인맥, 소망교회 인맥, 서울시장 인맥, 멀게는 현대의 인맥까지 동그라미를 그리면 중첩되는 사람들이 있잖나. 그런 분들을 측근에 다 깔아놨고, 그 측근 중에 이상득씨가 19번째라고 하던가? 이런 점에서 이상득씨는 독특한 부분이 들어나는 것 같다. 가족 차원의 비리 문제만이 아니라 각하의 등용술, 자기 말을 듣고 그걸 그대로 실행시킬 수 있는 사람을 자리에 배치하고. 그러니 그 차원에서 서로 견제를 할 수가 없는 것이다. 각하 자신은 도덕적으로 완벽한 정부라고 이야기했었지만, 그 주변은 썩어날 수 밖에 없었던 구조인 것 같다.

이털남 : 그런데 여기서 친인척 비리와 측근 비리는 발생 메커니즘이 조금 다른 것 같다. 오늘은 친인척으로 한정을 해서 이야기 하고 싶은데.

김성식 : 한정이 되나. (웃음)

이털남 : 친인척 치고 안 걸린 경우가 없는데. 김영삼 전 대통령은 100만 원만 넘어도 어떻게 한다고 이야기 했고, 노무현 전 대통령만 해도 패가망신 시키겠다고 했다. 여기서 검증할 것이 그 말이 과연 진정성이 있었던 것인가 아니면 대통령의 의지와 무관하게 다른 메커니즘 때문에 친인척 비리가 계속 나타나는 것인지 이 문제가 궁금하다.

왜냐하면, 예를 들어 김대중 정부만 해도 사직동 팀이라는 게 있었다. 사직동 팀의 본래 목적은 동향 감시를 하면서 뭔가 비리의 온상이 되는지를 체크하는 것이었고, 노무현 정부는 민정 수석실 안에 친인척 감찰반을 둬서 집중 관리하겠다고 했다. 그런데도 안 되었다. 과연 의지의 문제인가, 다른 요인이 있는 것인가.

김성식 : 김영삼 정권 즉 문민정부 이후에는 정권을 잡은 대통령 입장에서는 자기 재임기간 내에 친인척 비리가 안 나타나기를 진심으로 희망했고, 나름 노력했을 것이라고 생각한다. 그러나 돈이 돈으로 끝나는 게 아니라 인사라던가, 다른 사업의 인허가 같은 것으로 나타날 수 있는 상황을 내버려 두고서 아무리 친인척 비리에 대한 엄단을 해봐야 핵심적인 답이 되지 못한다는 것이다.

예를 들면 김대중 정부를 보면 대부분이 게이트와 연관이 된다. 홍삼트리오도 그렇고, 측근들도 그렇고. 이게 다 이권하고 연관이 있는 문제다. 이명박 정부 들어와서는 공천에 따주겠다고 하면서 처사촌이라는 분이 한 30억 가까이 받았다. 참, 적지 않은 금액이다. 사실 요즘 이런 거 줘봐야 공천에 영향 안 받는다. 그 정도 정당들에 자기 정리는 되어있는 상황인데. 

이런 경우도 있지만, MB 정부 들어와서는 중요한 멘토, 친인척들이 다 연관이 되어 있다는 측면에서 구조적으로 정권 운용에 있어서 결국 문고리, 인사, 여러 가지 청탁, 알선 수재의 소지가 있는 부분에서 힘을 미칠 수 있는 위치에 있는 이가 있으면 백만 명이 감시해도 못 잡는 것이다. 그런 차원의 문제로 봐야 될 것 같다. 비리문제를 비리가 생길 수 있는 온상에 대한 구조적인 개혁이 중요하다.

이상득 전 의원도 좀 외국에 나가 계시라는 말도 많았다. (웃음) 4년 전에 공천할 때도 55인들이 의원 좀 그만하라고. 저도 요구했던 당사자 중 한 사람이고, 당내에서도 '민본21' 중심으로 09년도 보궐선거에서 지고 나서 이선 후퇴하라는 요구를 했지만, 이게 받아들여지지 않는 가운데 뭔가 영향력을 행사할 수 있다고 생각을 하니까, 주변의 사람들이 결국 여러 형태의 돈질을 할 수 밖에 없는 그런 구조에 있는 것이다. 많은 것을 뿌리쳤기도 했겠지만 또 걸려든 경우도 있을 테고.

그러니까 구조적으로 인사나 청탁에 아예 연관의 소지를 두지 말아야하고, 복수로 감찰이 들어가야 하고, 또 그 담당자가 목에 칼이 들어와도 제대로 비리를 번지지지 않겠다는 확고한 의지를 가진, 그러니까 내부로 비판자적 성격을 가진 사람을 측근비리 척결 담당자로 앉혀야 한다.

이털남 : 제가 들은 이야기는, 김영삼 전 대통령의 차남 김현철씨 같은 사람은 국정농단을 했던 사람 아닌가.

김성식 : 그렇다. 공천에 개입을 했으니까.

이털남 : 제가 들은 이야기 중 하나가, 김영삼 대통령에게 최측근이 김현철씨를 좀 제어해야 할 것 같다면서 외국으로 내보내라는 직언을 했다고 하는데.

김성식 : 그게 김동영 의원이었다.

이털남 : 그런데 김영삼 전 대통령이 굉장히 불쾌해 했다는 것이다. 두 번째로 노무현 전 대통령 같은 경우는 친인척 비리를 싹을 없애려는 의지가 강했다. '패가망신'이라는 그 단어에 진정성이 있었다고 본다. 그런데 형 건평씨 문제가 나왔을 때, 형을 언급한 것이 아니라 형을 가만 놔두지 않는 사람들을 비판한 적이 있었다.

이 두 가지 사례를 가지고 여쭤볼 것은 대통령의 초심이 결국 나중에 가서 달라지는 것이 아니냐는 것이다. '피가 정의보다 진하다'는 그런 것 말이다.

진중권 : 저는 나름대로 하려고 했다고 생각한다. 메리트가 없지 않나. 대통령이야 자기 임기 마치고 깨끗하게 물러나는 게 최고의 명예고. 돈 몇 푼 때문에 측근들이 얼마를 해먹었나. 그런게 그들의 이해 관계와 관계되지는 않을 것이라고 생각한다. 오히려 노무현 정부의 노건평씨, 형을 좀 놔두라는 발언은 무력감이 묻어나는 발언 같다. 예를 들어 개혁하려고 하기는 했는데, 왜 자꾸 쑤시냐는 것이다. 대통령이 자기까지는 책임질 수 있어도 자기 형까지는 책임질 수 없지 않나.

이상득 전 의원 같은 경우에도 그렇다. 이 분들이 돈이 부족한 경우는 아닌 것 같고. 알았다면 이명박 대통령이 이걸 놔뒀겠나. 아직 사회의 인식자체가 안 바뀐 것 같다. 예를 들어 대통령의 형이라고 하면 그 사람을 통해서 뭔가를 바꾸고 이룰 수 있다고 믿고, 또 아직까지 실제로 이룰 수 있는 부분이 있으니, 그런 게 시스템으로 작용하는 것이라고 본다.

MB 시스템은 '미필적 고의'... 서로서로 겹치니 감찰 제대로 되겠나

이털남 : 시스템의 문제를 언급하셨는데, 아무리 대통령의 친인척을 관리하려고 해도 원천적으로 한계가 있다?

진중권 : '미필적 고의'라고 하나. 이번 사건은 그 '미필적 고의'가 크다고 생각한다. 애초에 사람들 배치한 걸 보면 이게 서로 견제할 수가 없는 시스템이다. 자기 주관적 의지야 어떠했던 간에 썩을 수밖에 없는 시스템인데. 앞서 말씀드린 그 동그라미들, 서로서로 겹치고 다 알고 있을 텐데, 그 걸 측근들로 놨으니 그 가운데서 감찰을 하는 게 제대로 되겠나. 이게 썩기 위해서, 썩은 걸 봐주기 위해서 갔다기 보다는 그냥 자기 통치 스타일이 원래 그런 거다.

김성식 : 특히 MB정부 들어와서는 이런 게 너무나 총체적으로 확인되는 상황인데, 우선 구조와 시스템의 문제인 것은 틀림없다. 역시 대통령 의지가 중요한데, 이 의지를 뒷받침하는 과정이 굉장히 잘 짜여져 있다. 이게 검찰을 통해 확인이 되는데. 5공 때나 6공 때는 정권이 끝난 후에 검찰이 조사해서 밝혀졌잖나.

그러다가 김영삼 정부 들어 처음 임기 중에 터져 나왔는데, 이게 후에도 다 레임덕 기간에 나온다. 그렇다면 이 일을 맡았어야 할 청와대 민정수석실, 사회의 공기로서 검찰의 역할이 정권 초반에는 뭔가 작동하지 않는다는 것을 입증하는 게 아닌가. 저도 법률 전문가는 아니어서 시스템 개선에 대해 말씀드리기는 미흡하지만, 이 점은 굉장히 돌아봐야 할 것 같다. 정권 초기부터 제대로 된 사정, 감시 시스템이 발동되기 위해서는 어떻게 해야 되는가. 이 점에 대해 대통령 후보들이 명료한 이야기를 해야 하지, 그냥 추상적으로 깨끗한 대통령 되겠다고 하는 것은 그냥 빈말이 된다는 것이 확인되었으니까.

노건평씨의 경우도 '별 볼일 없는 촌부'라고 노무현 전 대통령이 당시 변명을 했는데, 사실 별 볼일 없는 촌부가 아니었잖나. 농협 건은 증권회사 인수와 관계해서 30억 가까이 받았단 말이다. 이상득 전 의원의 경우 솔로몬 저축은행 건으로 시비를 받고 있지만, 지금껏 의혹받은 걸 따지면 한도 끝도 없다. 그렇게 볼 때에 대통령 친인척을 무조건 실세화 하는 건 아닌 것 같다. 김대중 대통령 때도 아들 중 한 명 국회의원 되었을 때 그 주위에 파리들이 꼬였잖나.

뭔가 친인척이 적어도 청와대 문고리, 인사, 청탁 계열에서는 관두게 하고 오히려 공개적인 신고제를 받아야 할 것 같다. 만약에 로비를 받았다고 하면 적어도 이런 사실은 있었다고 청와대 민정수석실이나 이런 곳에 신고하는 것이다.

살다보면 억울한 일은 있을 수 있지 않나. 기초 생활 수급자가 되어야 하는데 안 되었으니 좀 봐줘라 이런 건도 있을 수 있으니까. 물론 일단은 궁여지책이지만, 첫째로 힘 있는 자리로부터 완전 배제를 해야 된다는 점, 둘째로 여러 가지 중립적 인사를 통해서 관리를 해야 하고, 마지막으로 어떤 접촉이 있었다면 반드시 신고를 해서 사전 감시 대상에 넣도록 하는, 이게 최소한의 조건이 아닌가 싶다.

이털남 : 저는 역사를 모르지만, 차라리 옛날 제도가 더 선진적이었던 것 같다. 조선시대를 보면 왕실 종친들은 관직에 진출을 못했다. 원천적으로 금지했다. 그런데 이명박 정부는 대통령의 친형께서 국회의원도 하고 여권의 실세로 등극을 하셨다. 또 명나라 때 보면 정보기관으로서 동창이 있고 서창이 있잖나. 정확한지는 모르겠지만 서창의 경우는 황실 인사를 감시하는 것으로 알고 있는데. 이런 점에서 옛날 정부가 더 선진적이었던 것 같기도 하고.

진중권 : 그런데, 그 때라고 국정농단이 없었고 측근비리가 없었던 것은 아니다. (웃음)

김성식 : 환관들도 설치고 그랬잖나.

진중권 : 모든 규칙은 위반되기 위해서 존재한다고. (웃음) 수가 없잖나. 결국 검찰이 단서만 잡으면 수사를 들어간다든지 이런 의지를 보여줘야 되는데, 집권 초기에는 전혀 먹히지 않는 그런 것들이 있다. 이런 것이 검찰 중립성이나 검찰 개혁의 문제다. 또 두 번째로 사정기관 같은 경우에는 어떤 사람을 앉히느냐는 게 중요하다. 의지를 가지고 싸울 수 있는 이런 사람을 앉혀야 하는데, 대부분 측근을 앉힌다. 또 하나의 방법으로는 차라리 그냥 친인척을 멀리 보내버리는 것도 있는 것 같다. 물리적으로 보내버리는. (웃음)

이털남 : 옛말에 '호랑이 떠난 숲에 여우가 왕이 된다'고 하지 않나. 예를 들어 직계 보내고 나면 반계가 설칠 것 아닌가. 사돈의 팔촌까지.

김성식 : 그리고 눈에 보이지 않는 외국이라도 로비하려고 할 것 아닌가.

진중권 : 요즘 인터넷 시대인데. (웃음)

이털남 : 탄자니아 이야기도 사실 기분 나쁜 문제다. 보내가지고 될 문제가 아니다.

진중권 : 탄자니아의 IT 수준을 아주 우습게 보는. (웃음)

김성식 : 그래서 제가 어제 생각해 본 게 무조건 신고를 하게 만드는 것이다. 그러면 단서를 가지고 물어볼 것 아닌가. 왜 금감원에 전화를 해서 그랬느냐. 그러면 이런 것이었다는 해명을 받고, 또 몇 번 해명을 받도록 강요를 당하면 찝찝하잖나. 그럼 안하게 되고.

진중권 : 또 정권말기라도 드러나는 게 다행인 것 같다. 권력 관계에 의해서 대통령이 임명하는 사람들이 대통령을 감시하는 게 사실 구조적으로 쉽지만은 않은 것 같다. 결국은 권력 투쟁에 의해서 옛날 권력과 떠오르는 권력 사이에 거리 두기, 협력, 줄 서기가 시작 되지 않나. 공무원들도 정권 말기 쯤 되면 줄 서기를 하고. 이게 바람직한 현상은 아니지만, 그나마 이게 순기능을 한다면 그 와중에 감춰질 뻔 한 비리들이 드러나는 것들은 괜찮은 것 같다.

이털남 : 사정 기관의 장을 어떤 사람으로 앉힐 것이냐, 사정 기관의 장이 어떤 마인드로 대통령 친인척을 감찰할 것이냐는 굉장히 중요한 포인트. 이번에 민간인 불법 사찰 사건을 토대로 볼 때 감찰 능력의 부족은 문제가 아닌 것 같다. 민간인 불법 사찰은 정말로 잘못된 것이지만, 차라리 그런 기능을 대통령 친인척에게 돌린다면. 옴짝달싹 못하게 만드는 여지도 있고.

김성식 : 그 말씀은 여태 친인척 비리에 대한 감시 시스템이 없었느냐는 반론으로 연결이 되는데, 있기는 있었다. 정권 초기에는 적어도 작동을 안 하는 것이다. 또 정권이 만들어지기 직전에 벌어졌던 일들은 정권이 잡은 쪽에 대해서는 별로 조사를 못한다. 거듭 말씀드리지만, 대통령의 능력만 가지고는 안 되기 때문에 구조적으로, 인사를 통해서, 또 제도개혁을 통해서 진지하게 논의해야 할 문제다.

진중권 : 그런데 감찰실이 주도적으로 밝혀 낸 친인척 내지는 측근 비리 사건이 있었던가.

이털남 : 없었던 것 같다.

진중권 : 추부길씨는 어떻게 되었던가….

김성식 : 없었다고만 말하기는 어렵다. 사전 단계에서 못하게 했을 수도 있고. 감찰실 자체가 아예 작동을 안 했다기 보다도 많은 정보를 갖고 있었지만, 이걸 척결할 의지가 대통령의 의지와 연결되는 데에 부족했다고 본다. 특히 MB정부 문제라고 나오는 게 인사라인, 감찰라인이 다 한 몸이었다는 게 크지 않나. 노무현 전 대통령 때는 적어도 그렇지는 않았던 것 같다. 문재인 전 수석 같은 경우에는 굉장히 깐깐한 수석으로 알려져 있었는데, 결국 형 문제를 해결 못 했다.

감찰실이 좀 더 강화되도록 하면서도, 정보 사항들이 대통령과 더불어서 깨끗한 정부를 만들고 사정을 제대로 하는 기강과의 연관 속에서 초기부터 싹을 어떻게 잘라 나가느냐하는 문제다. 정권 초기에는 이런 일이 터지면 국민한테 비판을 많이 받으니까 찜찜해하는 것도 있잖나. 작은 것은 덮어놓고 나중에 큰일이 안 생기도록 하는 것도 중요한 일이 아닌가도 싶지만, 초장의 '일벌백계'보다 나은 것은 없는 것 같다. 다음 정권에서는 초장부터 비리의 소지가 밝혀지는 것과 더불어 제대로 된 사법적 처리나 징계를 해나감으로써 이후에 그런 일이 안 생기도록 과단성 있는 조치들이 뒤따라야 할 것이다.

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▲ 저축은행비리 의혹 정두언 새누리당 의원 대검 소환 솔로몬저축은행으로부터 금품을 받은 의혹을 받고 있는 정두언 새누리당 의원이 5일 오전 서초동 대검찰청에 소환되며 기자들의 질문에 "충분히 해명될 것"이라고 답한 뒤 청사로 들어가고 있다.
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이털남 : 다음 카테고리로 넘어가겠다. 측근 문제인데, 항상 정권에는 실세라는 게 있었다. 실세라는 것이 우리 정치구조에서는 나타날 수 밖에 없는 것인가.

김성식 : 대통령의 권력이 아주 크다. 그 말은 거꾸로 그 권한을 행사하기 위해서 남의 손을 많이 빌려야 된다는 것이다. 가령 장관이 가장 공식적인 국무위원으로서 대통령을 대리하는 일을 하는데, MB 정부 들어와서 재미있는 일은 주요 산하 기관 인사, 그것도 사장 정도면 모르겠는데 아주 작은 회사의 사외이사까지 청와대가 관계되어 있다는 설이 나왔다.

그럼 사람들이 딱 알지 않겠나. 산하 기관에서 일하고 싶은데 장관하고 이야기하는 것보다 저쪽이 더 낫겠다 싶으면 파리들이 꼬인다. 인들도 일부는 쫓아내겠지만, 옛날에 신세진 사람에 대해서는 들어줘야하고, 이런 늪에 빠지게 되는 것이다. 이상득 전 의원의 경우에도 나중에는 어떻게든 임석 회장을 안 만나려고 발버둥친 흔적이 검찰 조사에도 있단 말이다.

이런 점에서 대통령은 내각을 중심으로 하고 정당과 민주적 협의를 하면서 그 안에서 뭔가 기본적인 국정이 서는 가운데에 나머지 대통령실 자체에서 가져야 할 기능들을 갖춰나가고 하는, 이런 큰 틀에서의 변화가 필요하다. 안 그러면 옛날 '소통령' 같은 온갖 국정 농단 세력들이 나오게 되어 있는 것이다.

진중권 : 말씀하신 대로 대통령의 권한이 너무 크고, 원래 정치라는 게 혼자 할 수 있는 것이 아니지 않나. 자기 뜻에 맞는 사람들을 앉힐 수 밖에 없는 것인데. 노무현 전 대통령만 해도 코드인사라는 이야기를 많이 듣지 않았나. 한편으로는 대통령이 통치를 할 때 자기 통치 철학을 앉히는 게 당연한 것 아니냐는 주장도 나오는데 이게 객관적으로 보면 측근이 되는 것이다. 그렇게 모인 측근들 중에 도덕성에 문제가 되는 사람도 많을 것이다. 그리고 옹립을 하기 위해서 굉장히 많은 궂은 일 들을 해야 되지 않나. 돈도 모아야 하고, 공작 비슷한 것도 해야 하고, 그러한 관계에서 썩을 수 밖에 없는 구조가 되는 것 아닌가 싶다.

이털남 : 그렇다. 측근이라는 단어를 나쁘게만 볼 게 아닌 게 대통령이 자신의 국정철학과 같은 철학을 가진 사람들을 중용하는 게 당연한 현상 아닌가.

진중권 : 또 그 사람들은 대통령을 만든 사람들 아닌가. 그런 과정에서 신세를 안질 수도 없었을 테고.

김성식 : 그러니까 측근을 쓰느냐 안 쓰느냐의 문제가 아니라 정치적 의사결정, 문고리 등에서 정상적인 위계를 뛰어넘을 때에 문제가 되는 것이다. 이번에 한일 군사 정보 협정 문제도 굉장히 중요한 내각의 일인데, 내각은 휘둘리고, 청와대 김태호 기획관이 자기가 책임지겠다고 나설 정도가 되었잖나.

나름 측근을 인재로 쓰면서도 견제 시스템이 갖춰지고, 국정의 기본은 헌법에 명시된 대로 행정부와 국회를 중심으로 끌어가고 청와대는 보조적인 역할을 하되, 정말 국민이 힘들어하는 그 시대의 어젠다를 행정부로 하여금 잘 만들어내도록 채근하고, 모니터해서 정무적인 판단력까지 갖추는 이런 구조가 되어야 하는데, 현재까지는 많은 정치적 민주화가 진전은 되었지만, 국정 수행 메커니즘을 민주화 시대에 맞도록 제대로 짜는 문제는 정권마다 늘 논쟁의 대상이 되어왔고, 비판의 대상이 되어왔다. 고민들이 더 깊어져야 한다.

이털남 : 그러면 국정 시스템 문제가 나왔으니, 노무현 정부로 돌아가서 중앙 인사 위원회라는 것을 구성을 했고 모든 인사자료를 집적을 해서 대통령이 인사를 할 때 보려고 했던, 그런 시스템을 만들려고 노력을 했다. 또 참여정부에 어느 정도 지분이 있는 사람들을 장관으로 끌어들여서 책임 장관제라고 하는 것도 실시하려고 했다. 그렇다면 그런 노력이 사선에 의해서 국정이 운영되는 것을 막으려는 하나의 실험이었다고 볼 수 있을까.

김성식 : 그렇다. 그런데 결론적으론 잘 안된 것이다. 그것만 가지고는. 노무현 정부의 상세한 문제는 잘 모릅니다만. 거기서도 역시 가령 장관들이 임명할 수 있는 자리가 장관 재량으로 잘 되었느냐는 판단할 수가 없다.

중요한 것은 항상 인간에게는 부패의 소지가 있다. 무결점의 완벽한 사회를 견줄 수는 없잖나. 사고가 나고, 인간들이 그런 일들을 저지를 것이라는 그러한 전제 하에 제도를 잘 짜야 되는 건데, 크게 봐서 최대한 법에 명시된 인사권자에게 인사권을 제대로 분산하는 것은 굉장히 중요하다. 그 내에서 인사를 잘 하고 있는지 모니터 해야 하고.

어쨌든 청와대가 모든, 말직까지 틀어지게 하는 인사는 사고가 날 수 밖에 없는 구조다. 어쩌면 현 정부에서 벌어지는 일들도 덜 드러났을 지도 모른다. 완벽할 수는 없지만, 인사권은 지정된 대로 분산하고, 검찰은 눈을 부릅뜨고 본연의 사정의 역할을 할 수 있도록 해야 한다, 그런 점에서 친인척들이 여러 가지 청탁을 할 경우 청탁이 갖는 애로사항을 알아보기 위한 차원에서 해당 기관에서 해당 감찰팀에 신고를 하게 해서 체크를 할 수 있도록 하는 것 밖에 없을 것 같다.

청탁, 인사 문제... 작은 심부름 센터 역할 같은 것

진중권 : 유착이라는 건 크게 보면 몇 가지 차원이 있는 것 같다. 정책도 있고 입법도 있는데. 이건 사실 어디까지 불법이고 합법인지 알기 가 어렵다. 대부분 합법적인 방법으로 이루어질 것이라고 본다. 예를 들어 4대강 같은 사업할 때는 정권의 이해도 있지만 그로부터 이해를 받게 되는 경제권의 요구가 있었을 거라고 본다. 입법도 그렇고. 이런 경우에는 굉장히 깊이 들어가야 하는, 밝히기도 어렵고, 또 상당히 합법적인 과정에서 이루어진다는 점도 한 몫 할 것이다.

청탁, 인사 문제 같은 게 작은 심부름 센터의 역할 같은 것인데. 그 차이가 뭐냐 하면, 말씀하신대로 공식 라인이 있고, 공식 라인 바깥에서 움직이잖나. 그런데 그건 어디나 있는 것 같다. 5공 때는 이른바 하나회라는 게 공식 라인과 상관없이 힘을 갖고 있는 주체들이고, 또 통진당 문제에서는 정파라는 것이 당의 공식 기관과는 전혀 상관없이 움직이면서 당을 움직이는 부분들이 있다. 역시 이런 것들에 흔들리지 않게끔 공식라인을 세우는 것 자체가 중요하다고 본다.

이털남 : 일각에서, 이런 친인척 문제가 나타나는 것은 결국 대통령에게 너무 많은 권한이 집중되어 있기 때문이고, 고로 권력 구조를 의원내각제로 바꾸는 것은 어떻겠느냐는 주장을 하는 사람들이 일부 있다. 어떻게 보시나.

진중권 : 저는 좀 아닌 것 같다. 한 곳에 있을 때는 찾기라도 쉬웠는데 분산될 경우에는 찾기도 어려운 상태가 되지 않을까.

김성식 : 권력구조 개편 문제를 친인척 측근 비리 문제로 바로 연결하는 것은 논리적 비약이 있다고 본다. 그건 그대로 지혜를 잘 모으고, 차기 주자는 실효적인 방법을 첨부한 대국민 공약을 해야 될 것이라고 본다. 그런데 5년 단임제는 힘이 다한 것 같다. 국회의원하면서 많이 느꼈다. 대통령을 5번을 국민의 손으로 뽑았는데 어쨌든 다 결과가 좋지 않았다.

대통령이 5년 만에 뭔가를 하면서 대역사와 승부해보겠다는, 국민 여론에 연연하지 않겠다고, 당선되는 순간 다 그렇게 한다. 대통령의 국정의 무책임성으로 연결이 되는 것이고. 여야 간 갈등해결이 굉장히 중요해졌는데 이런 기능이 계속 짓눌러지고 했기 때문에 저는 4년 중임제로 하되 국회권한을 강화하는 분권형 안이 괜찮지 않은가 생각하고 있다. 그게 친인척 문제와 직접적으로 연결된다고 보지는 않는다.

다만 법에 밝으신 분들은 아시겠지만, 미국에서는 로비스트 법을 만들었잖나. 저는 잘 모르겠다. 투명화해서 문제가 되는 것을 걸러내겠다는 것인데. 그것으로 해결이 될 수 있을지는 잘 모르겠다. 어쨌든 인사, 다른 권한으로부터 친인척이나 측근들의 권한을 줄여 놓는 것이 출발점이다.

이털남 : 몰래 뒷돈 받아 챙기는 거야 어쩔 수 없다고 보지만, 인사 청탁이나 인허가로비는 행정체계를 얼마만큼 투명화 하는 문제랑 연결이 되는 것 같은데. 이러한 대안이 있을 수 없나.

김성식 : 많이 깨끗해졌다. 이런 이야기 하면 몰매 맞을지도 모르겠지만, 10~20년 전에 비하면 역대 정부 모두가 행정 상의 비리 소지를  줄여나가기 위한 작업들, 예로 조달청이 발주를 하잖나. 간혹 저한테 중소기업하시는 분들이 전화하는 경우가 있다. 그러면 제가 인터넷에 올라와 있고 당신의 강점을 보여주고 입증해서 하면 되는 것이지 국회의원이 조달청에 전화 건다고 해결되는 것 아니라고 말씀드린다.

어떤 인터넷 시대의 발전, IT와의 결합이 참여정부의 공이 크다. IT를 통해서 부패 소지를 줄여나가려는 작업도 많이 했고, 현 정부도 그런 작업은 진행이 되었다. 전반적으로 부패소지가 많이 줄어들었다. 그렇지만 더 많이 개선되어야 한다. OECD 국가 중에서 투명성, 부패문제는 아직도 우리나라는 낮은 점수에 있으니까.

이 모든 것이, 그러니까 윗물이 맑아야 아랫물이 맑다는 말을 김영삼 전 대통령이 했는데, 이 말 자체는 맞는 말 아닌가. 이런 작업부터 다음 권력을 잡는 위치에 서있는 분들이 실효성 있는 이야기를 해야 한다.

진중권 : 너무 부정적으로 볼 것만은 없다. 이 분이 좀 코미디언 같은 행동을 가끔해서 그렇지, 김영삼 전 대통령이 금융실명제, 하나회 척결한 것은 아주 중요한 업적이다. 금융실명제 도입이나 그 후로 벌어진 사건들을 보게 되면 상당히 사회가 투명해진 느낌이 있다. 다만 이 정권 들어 약간 후퇴한 뿐이지, 이게 앞으로 우리 사회가 영원히 투명한 사회로 나아가지 못할 것 같은 그런 느낌은 아니다.

이털남 : 청탁이나 비리가 싹트는 이유 중에 하나가 '수사 좀 무마해 달라', '금감원 이번 조치 좀 무마해 달라' 이런 것들이 있다. 우리나라에서 실제로 힘을 갖고 있는 권력 기관들이 이런 권력 작동에서 힘을 발휘 해달라고 요구하는, 이런 부분까지 투명화 되어 있다고 보기는 어렵지 않겠나.

김성식 : 그건 계속적인 숙제다. 예를 들어 이회창 후보 때 세풍 사건이 있었다. 세금을 걷어야 할 국세청이 대선 자금을 조달하는 역할을 했던 시절도 있었잖나. 적어도 지금 국세청은 그렇게는 못한다. 그런 가운데에 방금 이털남께서 말씀하신, 권력 기관을 어떻게 투명화하느냐는 제기하신 대로 굉장히 중요한 이슈다. 앞으로도 중요한 어젠다로 삼아서 우리 사회가 계속적으로  강화해 나가야 한다.

이털남 : 슬슬 마무리하겠다. 이명박 정권이 가고 새로운 정권이 오는 지점에 와있다. 대선 주자로 평가되고 있는 사람 가운데 누군가는 권력을 잡을 텐데, 이 불행한 역사가 반복되지 않아야 한다. 이것만 끌어내도 역사적으로 대단한 업적을 남기는 것이라고 생각한다. 그러나 그 사람들이 입으로 떠든다고 해서 국민들이 믿겠는가. 가령 두 분이 참모라고 가정해보고, 이 문제에 대해 후보에게 확실한 못을 박을 수 있도록 하는 아이디어를 낸다고 할 때 어떠신가.

김성식 : 후보들의 공약에 대한 국민적 검증력이 굉장히 강해진 상황이다. 예전과 다른 네티즌들의 좋은 역할인데, 재벌 비리든 측근 비리든 사면권은 행사하지 않아야 할 것 같고, 집권 초기부터 모든 감시 시스템, 사법 시스템이 제대로 작동하도록 하겠다고 하는 약속을 해야 한다. 적어도 행정 내규, 대통령의 지시 사항 형태로라도, 문제가 될 수 있는 측근 비리의 소지에 대해서  그 범위를 정한 다음에 그 안에서 청탁을 받았을 때는 청와대로 바로 직보를 하도록 하는 그런 건 만들어야 하는 것 같다. 또 권력기관의 힘을 좀 빼서 시민적인 감시 틀 속에서 부패의 소지를 줄이는 것을 국민들이 잘 지적하셔야 한다.

진중권 : 특별한 비책이 있는 것은 아니고, 이 분들이 어떤 약속을 하던 간에 반복될 것이고, 우리에게만 있는 일만은 아니다. 외국에도 더러 있고. 앞으로 깨끗해지기는 하겠지만 말이다. 먼저 검찰의 의지가 필요하고, 또 누구를 임명하느냐의 문제 아닌가. 감찰이나 사정, 이런 건 코드를 맞춰야 할 문제가 아니라 누가 봐도 중립적인 인사들로 채우고 힘을 실어주고 해야 하는 것이다. 말씀하신 시민적인 감시, 고발의 시스템, 또 고발 후 불이익을 당하지 않도록 하는 걸 만드는 게 중요하다고 본다.

이털남 : 어떤 후보는 동생을 탄자니아로 보내겠다고 하고, 어떤 분은 동생 문제가 불거져서 기자들이 붙으니까 '동생이 아니라잖나' 라고 했던, 그런 마인드 문제가 있기 때문에 이 대선 국면을 바라보는 국민들의 엄밀한 검증이 필요하다. 아무튼 부끄러운 역사다. 반복된다는 것이 참 부끄러운데, 한편으로 문화의 선진화 지수가 어느 정도 와있는지를 보여주는 바로미터가 아닌가 싶기도 하다.

김성식 : 대군시리즈는 그만 나왔으면 좋겠다. 봉하대군, 영일대군.


이털남 : 불행한 역사다.


진중권 : 세습까지 될 판인데.


이털남 : 끊어야 한다. 끊기를 바라겠다. 오늘 마무리 하겠다. 수고 많으셨다.


김성식, 진중권 : 감사합니다.