▲ [전체보기] 김종대 "미국, 한국에 UN사 9개국 다자협정 요구"
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[기사수정 : 2일 오전 8시 40분]

인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선·박정호의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 :
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김종대 정의당 의원

아래는 1일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김종대 정의당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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<종창토크>

-외교통일안보의 종착역은 없다. 종창브라더스의 종착역이 없는 종창토크 시작하겠습니다. 오늘도 짝궁이 없어요. 지난주에는 김창수 코리아연구원 원장님 혼자. 이번 주에는 김종대 정의당 의원님 혼자. 솔로예요? 그리워하다 혼자 하니까 텅 빈 느낌이 들어요.
"저도 좀 어색하긴 한데, 혼자서도 잘해요."

-이번 주 좀 나오시라고 했더니 "누가 듣냐"고 도발을 하셨어요. 많이 들어요. 여러분 김종대 의원이 계속 의심을 합니다. 좋아요. 구독하기. 빨리 힘을 주세요. 김종대 의원이 계속 안 나 오려고 그래. 정의당에서 새로운 것 한다면서요?
"아 이제 곧 비디오로 방송을 하나 런칭하는데."

-비주얼이 돼요?
"저도 꾸미면 좀 돼요. 마늘주사는 안 맞았어도. 관리를 안 해서."

-관리를 안 해서. 그러니까. 마늘주사도 주기적으로 맞아야돼. 그래야 관리가 되는 거죠.
"귀하나 마나 누렇게 떠가지고." (웃음)

-(웃음) 관리 안 되는 두 사람이 나와가지고 관리 이야기하니 사람들이 황당할 것 같아. 지난주 설 연휴 전에 하와이 다녀오셨잖아요. 하와이에 국회 국방위원들하고.
"태평양 사령부죠. 아시아태평양을 다 관장하는. 지구 면적의 52%를 관장하는 가장 넓은 사령부죠."

-전 한 번도 못 가봤어요. 어떻게 가는지 알려주세요.
"하와이 가면 기지에 누구나 들어갈 수 있어요. 물론 출입절차는 있지만. 웬만한 건 볼 수 있는데, 저는 현황을 갖고 토론하러 간 거니까. 가서 태평양 사령부, 산하 육군 구성군사령부, 공군 구성군사령부, 해군까지. 4성 장군을 3명 만났고, 고위관계자와 상당한 시간 토의를 했죠."

-주로 한반도 안보와 관련해서 토론을...?
"그렇습니다. 안보문제에 대해 미군의 준비태세, 사드문제, 대 중국관계 등 민감한 문제에 대해 충분히 토의했어요. 미국이 무슨 생각하는지. 갔을 때는 오바마 시대의 마지막 이틀, 떠나올 때는 트럼프 시대였죠. 아주 특이한 경험이었습니다. 미국 현지에서 보는 정권교체. 물론 하와이는 좀 떨어져 있지만. 종일 미국 방송을 보면서 어떤 분위기인가를 봤어요. 제 결론은 하나예요. 한국에는 탄핵된 대통령이 있고 미국에는 탄핵될 대통령이 있어요."

-지금 트럼프가 행정명령 남발해서 특히 이민정책 때문에 어제는 샌더스도 마이크를 잡고, 바로 샐리 예이츠 법무장관 대행을 해임했고요.
"국무부도 그렇고, 지금도 국무부 직원들 나가라. 외교관들 난리 났고요. 해외에서 테러와의 전쟁을 수행하는 안보기관 종사자들도 난리 났고요."

-지금 미국이 뒤집어지고 있는 것 같아요.
"저도 취임식 하는 날 미국 언론의 특이한 점을 경험했는데 트럼프가 언론하고 사이가 안 좋잖아요. 제가 오마이뉴스하고 사이가 좋은 것 같은 건 미국에서 상상도 못 해요."

-트럼프는 상상도 못 할 일이야.
"특히 CNN하고 사이가 안 좋잖아요. CNN 밑에 자막에 트럼프 취임 D 마이너스 며칠이 아니라 오바마 떠나는 날 D 마이너스 며칠이에요. 또 취임식 날부터 트럼프를 조지기 시작하는데 종일. 취임식 참석인원 숫자로 공방이 벌어지고, 페미니즘 논쟁. 워싱턴에서 50만 명의 여성들이 반트럼프 시위를 취임식 첫날부터 하는 거예요. 이튿날은 백미였죠. 마돈나가 나와서 'f*** you'라고 말했죠. 그걸 보니까. 여성주의가 대폭발을 하더라고. 여성지도자들의 연설. 전 영어가 안 돼 다 알아듣지 못했지만 대충 알아들어도 카리스마가 폭발하는. 페미니스트들의 한이 폭발했다고 할 정도로, 엄청난 광경을 CNN이 하루종일 생중계 방송을 해줘."

-트럼프 취임식이면 우린 대통령 취임식을 생중계하는데.
"그것도 하긴 했는데 그건 잠깐 해주고 반대시위는 온종일 틀어주더라고. ABC 방송의 한 개그맨이 나와가지고 트럼프 연설 문장 하나하나를 재연하면서 연설 전체를 개그로 만들어버리더라고요."

-1년 버티겠어요? 트럼프?
"글쎄 말입니다. 이번에 여성주의 운동과 가짜 브리핑 논란. 취임식 참석 인파로 하더니 며칠 지나니까 반 무슬림 이민 정책으로 또 발칵 뒤집어 놓는다 말이죠."

-당장 한국 출신 이민자에 새로운 정책이 나올 것 같지 않다는 외교관들의 분석이 있는데 이것도 모르는 거죠.
"그럼 한미 동맹 다 깨지라고. 한미 군사공조한다고 내일 제임스 매티스 국방부 장관 온다던데. 와서 중국견제용 한미 동맹 과시할 것을 예상되는데 이럴 때 건드려? 정작 반한 시위는 일본에서 벌어지고 있어요. 소녀상 문제로요. 일본의 주한일본대사가 부산 영사관 소녀상 문제로 철수했잖아요. 아직 귀국 안 하고 있거든요. 날짜 못 잡고 있어요. 일본 내 극우세력 눈치본다고요. 그래서 반한 감정이 여론조사로 오늘 보도가 됐죠. 일본 내 반한 감정이 70%를 넘어 80%에 육박하고 아베가 소녀상에 대해 강력 대응하고 대사를 철수시킨 것에 대해 80% 지지여론이 나왔어요."

-전 우리가 일본의 극우세력과 대화가 쉽지 않겠지만 소녀상 설치가 그렇게 부당한지 이야기를 해봐야죠.
"그러니까 이것에 대해 남의 나라에 대해 소녀상을 설치할 건 말 건 관여할 입장이 못됐는데. 재작년 12월 28일, 아직 내용이 공개되지 않은 밀실비밀협정. 위안부 협의를 한국 정부가 해준 거에요. 그래서 돈 10억 엔 받은 거예요. 돈 10억 엔에 역사를 팔아먹는 일이 어떻게 민주국가에서 가능합니까. 지금 내용도 공개 안 하고 있잖아요. 그렇게 해서 한국을 차제에 버릇을 고쳐놓겠다는 여론이에요. 그러고 아베나 정부가 왜저러느냐. 일본 극우세력 눈치보느라고. 한국 밟아버려라 이거죠. 제대로 버릇 가르쳐라 이거죠."

-4성 장군 세 명 만났다고 하셨어요. 중요한 건 한반도 안보문제. 미국이 생각하는 한반도 안보문제는 어떻게 생각하나요?
"우리 국방부가 사드에 대해서는 이건 방어무기다. 우린 미사일 방어에 참여하는 게 아니다. 한반도에 대해 방위목적으로 들어오는 것이지 미국의 미사일 방어와 무관하다는 설명을 지금까지 해온 것 아닙니까. 현지 가니까 다 뒤집혀요. 우선 사드배치. 우리가 지금 우리가 사드배치 하나에 대해 관심이 모여져있지만 실상은 그게 아니에요. 사드는 시작에 불과합니다. 줄줄이 새로운 무기가 들어옵니다. 사드 운용 개념에 대해 최초로 설명을 들었죠. 사드의 엑스밴드레이더가 있다고 들었을 겁니다. 극초단파레이더라고도 하죠. 이 레이더를 중국이 매우 싫어한다는 이야기도 들었을 것 아니에요."

-이 방송에서 수차례 이야기하셨습니다.
"이야기했죠. 제가 하도 이야기 많이 해서 제가 사디스트 된 것 아니에요. (웃음) 이 레이더와 요격미사일을 묶어서 사드포대가 들어오는 건데, 운용개념을 보니 사드레이더가 북한 미사일을 하나로 추적하면 효과가 떨어지는 거예요. 일본에 엑스밴드레이더가 2개가 있어요. 이거를 같이 하나의 북한의 미사일을 3각 측량으로 동시에 측정하는 거로 통합이 된다는 거예요. 그러니까 일본의 2대 한국의 1대 엑스밴드레이더가 하나의 팀으로 움직여야, 북한 미사일의 위치, 속도, 형상, 기만탄이냐 진짜 탄이냐 식별 여부 이런 것들을 정확히 해낼 수 있다, 그러니까 일본 2대의 레이더에 하나의 빠진 축을 한국의 사드레이더가 담당해주는 거예요."

-처음부터 한일군사보호협정이니 뭐니 이런 것들이 괜히 있었던 게 아닌 거네요.
"바로 그거예요. 사드가 배치되는 순간 한일정보보호협정은 필연으로 가고 있었던 거예요. 일본하고 다 섞어 버려야 돼요."

-한국과 일본이 한 국방체계로 운용해야 되는 거예요?
"이렇게 국제적으로 통합이 되지만 또 일본이 아닌 우리 자산들이 있습니다. 페트리엇 미사일의 경우. 우리도 미사일 방어 자산이 작은 것들이 있어요. 이것도 다 통합되는 거예요. 일본, 미국, 한국."

-한미일 군사동맹이라는 것이 이런 시스템과 체계를 염두에 두고 했던 것들이다?
"이걸 국방부가 설명을 안 했던 건데 이제 다 확인됐어요. 이런 레이더뿐 아니라 다양한 센서. 레이더가 들어옵니다. 이지스 구축함이 추가증강 배치되고, 조기경보기가 추가 투입되고, 하나의 전체 정보 네트워크가 한미일의 국경을 초월해서 거대한 네트워크가 강화되는 거예요. 그 구성의 일부분이 사드일 뿐인 것이죠. 그러니까 사드 하나를 전진배치해서 동북아 지역의 강화된 네트워크 체계. 이 전체 구조물을 만들어 놨더라고요. 이런 것 중에 하나 빠진 부분을 채워 넣는 게 사드였던 것이지 이게 한국 방위에 도움이 되고. 이건 미국의 통합 미사일 방어. 즉 IAMD라고 하는데. Integrate Air Missile Defense. 발음 좋아요? 알아는 듣겠죠?"

-안 좋긴해. 알아는 들어요. (웃음)
"알아는 듣겠죠. 통합미사일 방어. 통합공중미사일방어체계의 일환이다. 그래서 사드가 들어오는 거다. 거기에 한국 자산과 통합되므로 한미 미사일 방어는 뼈와 살의 관계다. 떼려야 뗄 수가 없다."

-결국 이렇게 되면 한국이란 나라의 국방은 독립변수가 아닌 거네요. 일종의 미국과 일본의 종속변수. 큰 그림은 미국이 그리고 그 그림 하에 아시아 작은 형님은 일본. 그리고 한 축을 한국이 담당하는. 그럼 우리는 위에서 시키면 다 해야되는 거예요?
"아무래도 탁월한 정보력과 우수한 기술을 미국이 갖고 있기 때문에 거기에 뼈와 살의 관계로 우리가 연결이 되면 그걸 우리가 주도합니까? 이건 압도적인 우위를 미국이 갖고 있고 거기에 의존하지 않으면 한국이 핵미사일에 노출되는 이상 어떻게 주도하겠어요."

-그럼 중국은 적대적 관계로 돌아서는 거 아니에요?
"이런 흐름 자체를 중국이 중시하는 거지 중국이 사드 하나만 보고 있지 않지요. 그런 면에서 우리가 사드 하나에 대해서 '우리 주권인데 왜 마음대로 결정 못 하냐'고 하는 건 참 순진무구한 발상이다. 이걸 배치하면 이후에 한국의 공중방어라는 명목으로 해서 전부 엮어  들어가는 판이 되면 우리 한반도의 전쟁과 평화를 결심할 수 없다는 겁니다. 너무나 거대한 체계 속으로 발을 빠뜨리면 빠져나올 수 없어요. 이걸 미국이 주도해요. 그렇게 해서 한미일 결속의 비축된 힘을 어디에 쓰겠느냐. 이들은 중국을 이야기 많이 한단 말이에요. 중국을 떠오르는 힘으로 보고. 결국 한미일 결속이라는 건 중국의 팽창을 견제하면서 아시아를 영원한 미국의 바다로 남겨놓겠다는 건데, 이걸 이름하여 학계에서는 페더레이티드 시큐리티(Federated Security) 우리 말로 연방 안보라고 하는 건데. 미국을 허브로 해서. 한미일 같은 미국의 동맹국들이 하나의 국가처럼 결속이 돼서 하나의 안보 연방을 형성하는, 이런 방향으로 나아가고 있는 것이죠."

-미국이 큰 그림을 그리고 있다는 걸 태평양사령부에서 들었는데 우리 국방부는 왜 국민들에게 설명을 안 합니까? 우리가 미국의 안보연방 체제를 구축하려는데 우리는 거기 종속변수로 들어가는 것이 옳으냐 그르냐는 우리는 아무도 몰라요. 국방부는 아무 말도 안 한 것 아닙니까.
"제가 여러 차례 말씀드렸지만 재작년 한일위안부 졸속 협상과, 작년 7월 사드배치 결정과 작년 11월 한일정보보호협정 이 세 가지 건은 떼려야 뗄 수 없는, 불가분의 관계의 일직선상의 놓인 일이었다. 너무 멀어진 한일관계 붙여놔야 한미일 군사동맹이 잘되죠. 그래서 위안부협상을 미국의 강력한 요구로 결정했죠. 사드배치 결정한 이상 한일정보보호협정은 자동으로 가는 거예요. 그럼 여기서 멈추는 건가요?"

-절대 아니죠.
"미국이 하고자 하는 동맹은 집단안보예요. 과거의 아시아에서 전통적인 미국의 전략은 양자동맹이었습니다. 한미동맹, 미일동맹, 미호주 동맹. 미국이 중심축에 있고 여러 나라를 쭉 바큇살처럼 연결한 수레바퀴같은 구조였다고. 이런 구조는 더이상 유효하지 않아요. 집단으로 묶어서 하나의 연방의 주들같이."

-우리가 연방의 주가 되는 거예요? 안보적으로 보면?
"법적이나 주권적으론 그렇지 않지만 안보적으론 그렇다는 거예요. 안보공동체. 그러니까 미국이 깜짝 놀랄 의제로 우리 국방부에 지속적으로 압박해왔다는 게 밝혀졌어요. 우리 외교부는 판단을 못 한 것 같아요. 과거의 바큇살 동맹 구조에선 어땠냐면. 내가 빈혈환자야. 그래서 피가 모자라. 그러면 형님이 수혈을 해줘야 돼. 예전인 미국 피만 받으면 됐어요. 그렇게 안보의 부족함을 보충해왔다고 한다면, 지금은 형님이 '내 피도 모자라'며 여러 명 피를 줄 테니 다 수혈받아. 9개국인데. 피를 수혈받으려면 불안한 거야."

-이게 피를 수혈받으려니 불안한 거야.
"혈액이 안 맞으면 죽을 수 있어요. 이게 한국을 불안하게 하는 건데. 유엔사의 한국전쟁 당시 파병국이 16개국입니다. 그 중 9개국이 프랑스, 호주, 터키, 캐나다, 뉴질랜드, 필리핀, 태국 이런 나라들이 지금 유엔사의 한국에 대한 전력 제공국으로 돼있습니다. 쉽게 말하면 전쟁 나면 들어온다는 거예요. 그래서 주한미군 빈센트 브룩스 사령관이 한국 정부를 강하게 압박하는 건, 이 9개국을 다 모아서 주둔군 지휘협정. 즉 소파(SOFA)를 체결하자. 이 이야기예요."

-무슨 소리야 지금. 무슨 말도 안 되는 이야기를 하고 있어요.
"한미 간엔 소파가 체결돼 있습니다. 그래서 미군에 관해 기지의 환경오염을 조사하네 마네 소파 문제가 시민사회의 항상 문제였어요. 그게 한미 간에만 체결된 소파였어요. 그런데 이걸 9개국 하고 다자협정으로 체결하자. 앞으로 전시에 미국이 다 책임을 못 져주니. 9개국 도움을 받아서 그 나라의 군대가 한반도에 들어오면 시설도 줘야하고 법적 지위도 보장해줘야하고 이런 것들 평소에 훈련도 해야할 거고."

-이걸 왜 해야하느냐는 거예요?
"양자동맹에서 다자동맹으로 가자는 거죠."

-그건 미국의 노선이잖아요. 우리가 미국이 하라는 대로 해야 해? 우리도 우리 생각이 있잖아요.
"보수정권이 자주국방을 포기한 이상, 의존형 국방 체질을 갖춰 놓은 이상 무언가 어디서 빵구가 나면 메워야된다고. 외국에 손 벌리고 바짓가랑이도 잡아야 돼요. 이게 상당히 재밌는 대목인데 한미동맹 60년사에 없던 요구예요. 이제 세계 9개국과 협정을 체결해라."

-이 이야기 처음 듣는 것 같아요.
"최초공개예요."

-한번도 알려지지 않은 최초공개. 팟짱을 주목해야 하는 이유가 있습니다. 여러분. 제가 그걸 확인했어요. 김종대 의원님께서 딱 이야기하고 나니까 롯데 골프장 이야기가 2주 뒤에 신문에 대서특필이 되더라고요.
"너무 빨라서 문제죠. 우리는 전위를 형성하는 이야기죠. 여러분들이 의외라 생각할지 모르겠지만 한반도의 안보체제는 아직 유엔사령부라는 법적권위 하에서 이뤄지고 있어요. 우리가 한미연합사 미군장성에게 작전권을 위임한 상태지만 연합사령부의 작전권은 유엔사에서 행사해야 할 걸 연합사령관한테 위임한 거예요. 그런데 연합사령관이 유엔사령관을 겸임하고 있어요. 같은 인물입니다. 그래서 회의할 때 유엔사 일은 유엔사 견장 차고 하고 오후에는 연합사 회의하면 연합사 마크 달고 하고, 주한미군 사령부 회의하면 그 마크를 달아요. 하루에 몇 번씩 뗐다 붙였다 하며 회의가 바뀌는데, 하루에 우스운 일이 벌어졌어요. 오후에 주한미군사 회의가 벌어졌는데, '야 오전에 유엔군 사령관이 이렇게 말했어. 그가 이렇게 말했기 때문에 이렇게 해야돼'. 이렇게 말하는 거예요. 같은 인물이 그렇게 말하죠."

-언제 있었던 일이에요?
"수시로 있는 일이에요. 이렇게 여러 개 모자를 쓰고 있어요. 연합사령관이 주한미군사령관이다라고 하지만 그 사람이 겸직하는, 한국에서 전쟁하는 법적인 권위는 유엔사령부 사령관이라는 겁니다. 유엔군 사령관은 1950년 한국전쟁 때 유엔결의로 만들어진 사령부란 말이에요. 그 사령부를 맡기 때문에 참전군에게 지원을 요청할 자격이 있는 거예요. 언제 한국으로 전작권이 넘어갈지 몰라. 그럼 한미연합사가 해체돼야 돼. 그럼 자기 권위를 어디서 보장받아야되느냐. 그럼 유엔사를 강화해서, 한국전쟁의 법적 권력자는 유엔사령관이라는 걸 직시하고 이 사람들이 그 권위로 유엔사를 재편하고 있어요. 그래서 한국정부에 '같이 하는 거다'고 9개 나라랑 협정체결하고 있어요."

-이걸 요구한 게 언젠 거예요, 미국이?
"빈센트 브룩스 사령관이 작년에 부임했는데 부임하자마자 작년부터 했던 거죠."

-작년부터 했던 건데 우리 국방부는 왜 숨기는 거죠?
"국회와서 부결되니까. 꺼내서 공론화 하길 꺼리는 거예요. 우리 국방부는 한미 양자동맹을 선호해요. 미국하고 연합사 체제로 가는 걸 선호해왔는데 이걸 바꾸고 싶지 않아해요. 죽으나 사나 미국만 보고 살고 싶어한다고. 우리랑 비슷한 걱정한다고요. 혈액형이 안 맞는 애한테 수혈받아야 돼. 또 그룹 의사결정이잖아요. 그룹 디시즌 메이킹(decision making)은 복잡하거든. 그런데 한미동맹은 간단하다고. 그래서 우리 국방부는 안 끌려가려고 하는 건데. 오래 못 버틸 거예요."

-두 가진 데요. 하나는 큰 틀에서 태평양을 미국의 바다로 놓고, 우리가 한국, 미국, 일본의 3대 축을 일본의 사드 포대 둘과 우리 하나 하나하고 셋이서 삼각 구도를 맡아서 한 코너를 맡는 거고. 또 하나는 한반도 전쟁수행과 관련해 이건 미국에만 의존하지 말고 9개 나라와 소파 맺어. 전부 기지 하나씩 줘. 이건 다 누가 돈 내는 거예요?
"물론 우리가 내는거지. 그런데 비용문제 보다도 유엔사에서 통제하겠지만 안보의 패러다임이 근본적으로 변혁이 되는 겁니다. 과거 미국이 유럽에선 나토(NATO)라는 집단안보체계를 만들어서 같이 했지만 아시아 국가에선 불가능했다고요. 아시아 국가들은 역사와 문화와 전통이 다르기 때문에 집단안보가 안 됐어요. 그래서 양자동맹 체제로 간 겁니다. 건건이 케이스바이 케이스로 됐던거죠. 이제 그건 지속돼선 안되고 그룹으로 묶겠다. 훈련도 같이하고 집단을 형성해서 들어오고. 이렇게 아시아태평양 전체를 미국이 골목대장 역할을 하는 전반적인 안보공동체. 페더레이티드 시큐리티(federated security). 이런 것들을 구상하는 방향으로 패러다임이 바뀐 것이죠. 이렇게 모아야 떠오르는 중국을 차단하면서 태평양을 통제하기 용이한 것입니다. 그리고 비용도 적게 들어요. 이런 것들로 급격하게 재편되고 있다는 점에서 사드라는 무기도 여러 우려가 있습니다만 구조 속으로 빠져들어가는 접착제."

-이게 사드가 문제가 아니네요. 사드는 점에 불과하다는 생각이 드네요.
"그러니까 전체적으로 다 바뀌는데 미국의 구상 속으로 다자간의 통합이 될 때 한반도에서 전쟁이냐 평화를 결심하는 우리 안보의 당사자. 우리 군사의 주권은 더욱 제한될 우려가 있다는 걸 아셔야 됩니다. 이런 유엔사에 의한 체제는 일본도 자동개입하는 체제로 만들어놨거든요. 일본 자위대, 일본 기지들의 협조 없이는 유엔군이 한국으로 투입되기 곤란하다. 대부분 발진 기지가 일본으로 지정돼 있어요. 일본의 유엔사 후방기지라고 하는 겁니다. 일본은 한국에서의 분쟁에 대해서 개입하고 싶다 말고 싶다가 아니고 자동으로 개입하게 돼 있다. 시스템적으로 개입하게 돼 있다. 이게 바로 한반도 분쟁의 국제화입니다. 국제화. 이런 것들이 우리 주권을 제약하는 요인이 된다. 왜 국제적 현안이 되는 것이지 민족적 현안이 아닌 게 되는 것이죠. 이들은 북한을 남한하고 별개 국가로 보고 있기 때문에 한국 주도의 통일을 인정하겠느냐. 국제적 통제에 두려워 하겠지. 당장 외국에 안보지원을 많이 해준다고 좋아할 일 아닙니다. 세상에 공짜는 없어요. 그러면 통일에 대한 우리 법적 지위는 약화됩니다. 국제화되니까."

-우리가 하고 싶어도 못할 수 있을 것 같아요. 왜냐면 우리는 통일을 하고 싶어. 남북관계를 잘 발전시켜서 경제통합 방식으로 이뤄지려고 해. 그런데 미국과 일본의 안보이익적 관점에서 안 맞으면 못하는 거 아니에요.
"그죠. 그런데 우리가 그런 장기적 안목에서 통찰력을 갖기 어려운 이유가 당장의 안보가 너무 급하다는 쪽으로 몰아가고 있기 때문에. 귀신 씨나락 까먹는 통일이냐. 지금 죽느냐 사느냐. 안보불안이 중요하지. 이런식으로 단기적인 공포 불안 심리에 우리 스스로 감금해버리니까. 이런 중장기적인 통찰력을 갖고 장기적인 안목에서 우리 생존과 통일, 번영을 기획해낼 수 있는 기회를 잠식당하고, 질식당하고 있잖아요. 이건 우리가 지성의 안일함, 무책임으로 빠지고 있는 겁니다. 그래서 국가의 운명을 결정할 수 있는 매우 중대현안이 미국의 새로운 정책을 계기로 촉발되고 있다, 그 맥락에서 제임스 메티스 방한이 이뤄지고 있는 겁니다."

-제임스 메티스. 메드독. 미친개. 이 사람 내일 왜 오는 거예요? 해외 첫 방문국이 한국이에요. 불안해 죽겠어요.
"제가 18일 태평양사로 출발해 가 있을 때도, 신임 정부가 출범하면 아마 국방장관이 태평양쪽을 우선으로 방문할 거로 본다는 정도였거든요. 트럼프 정부가 나오자마자 한국을 첫 방문지로 발표하는 것 보고 깜짝 놀랐어요. 그래서 지금 어깨에 힘이 잔뜩 들어가 있는데. 지금 달려오는 것만 봐도 미친개가 맞아요. 신중한 게 없어요."

-미친개는 여고괴담에 나와요. 여고괴담에 각 학교마다 미친개가 한 명씩 있죠. 선생이 미친개인 경우가 많았죠. 제임스 메티스 이 사람은?
"이 사람은 여고 교사는 아닌데. (웃음) 해병대 출신 막가파 군인이에요. 강성이미지 때문에 오바마 행정부에서도 경질이 됐던 인물이죠. 군사근본주의자라고 보면 돼요. 미국의 국방재조직법에 의하면 군 출신은 원래 국방장관 못하게 돼 있습니다. 그래서 제가 문민통제가 잘돼있다고 몇 번이나 이야기했잖아요. 그런데 이번에 군 출신이 국방장관이 됐어요. 그래서 국방 재조직법의 의한 금지규정을 면제받는 별도 절차를 거쳐 인준이 된 거예요. 그만큼 미국 법령을 위반하고 트럼프가 현역 군인 출신을 중용했습니다. 대표적으로 백악관 안보보좌관 마이클 플린은 3성 장군 출신이에요. 메티스는 4성 장군 출신이고 정치나 외교는 몰라 오로지 군사밖에 없어요. 강압적이고 공세적인 전략으로 상대를 제압하는, 클라우제비츠의 전쟁론에서 가르친 고전대로 전쟁의 일반원칙을 신봉하는 순수 군인형이자 말보다 행종을 앞세우는 군사주의자다. 근본주의자다. 미친개라는 건 좌고우면하지 않는다. 이 뜻이에요."

-생각 없이 지르는 거예요?
"군인이 생각이 많으면 어떻게 해요. 돌격 앞으로 하면 가야지. 그런 야전성. 전사의 강인함과 무모함을 두루두루 갖춘, 내가 봐도 미친 놈이예요. 국방 장관은 정치인이에요. 일단 두 가지가 주목돼요. 한국의 이 대선정국에, 미중 간 민감한 시기에, 굳이 한국에 어깨에 힘이 잔뜩 들어가서 오는 이유가 무엇이냐. 첫 번째로 한미국방장관 회담에서 굉장한 효과가 높은 치명적인 공격무기 한국 추가배치가 거론될 것 같아요. 사드는 방어무기잖아요. 방어무기 배치했으니 공격무기로. 그래서 이 사람이 해병대 출신이고 태평양 사령관이 해군 출신이기 때문에 해군 무기를 한국에 전진배치 하는 것, 혹은 항공무기. 스텔스 전폭기 같은 것. "

-지금 속보가 들어왔는데요. 이순진 합참의장이 미국의 전략무기 전개를 요청했다. 이거 왜 그런 거예요?
"이거 사실 한미연례국방장관 회담에서 요청했다 퇴짜맞고 나온 거예요. 북한 핵실험 했을 때요. 전략자산 한반도 배치다 이렇게 되면 예상할 수 있는 무기는 DDG1000라는 구축함 배치를 예상할 수 있습니다. 줌왈트급 구축함이다. 미국에 세 대밖에 없습니다. 미국도 돈이 없어서."

-이걸 우리가 사야되는 거예요?
"아니오. 우리 해군기지에 미국이 전진배치 하는 거죠. 이건 사드문제로 우리가 중국과 불편한 거에 이어서 더 심각한 중국과 긴장을 초래할 것으로 보입니다."

-이걸 어디에 갖다 놓으려고요?
"제주도나 진해 쪽에."

-햐.
"또는 항공기. 일본에 지금 F-35 B형. 해병대용 수직이착륙 스텔스 전투기가 8배 배치된다는 소식이 보도됐습니다. 이와 유사하게 스텔스전투기나 폭격기를 한반도에 배치하는 방안도 고려할 수 있겠습니다."

-무기 사라고 하는 거예요?
"일단 샘플이죠."

-샘플 보여주고, 골라 이런 거예요?
"우리도 F-35를 사요. 오바마 정부에선 이런 전략자산 한국배치를 사실상 거부해왔거든요. 아마도 주한미군 생각은 이거였을 거예요. 너무 많은 전략자산을 한국에 갖다놓으면 한국이 타깃이 된다. 북한 입장에서는 한국을 더 조져야 전쟁 때 유리하다고 볼 것 아니냐. 이렇게 첨단무기는 최전방에 갖다 놓는게 아니라고 유보적 태도를 취했는데, 메티스는 워낙 중국에 본때를 보여주겠다고 힘이 들어가 있는 친구들이기 때문에 대만 사태까지 건드리고 있지 않습니까. 그거에 이어서 한국에 중국 코앞에 전략무기를 배치해서 차제에 중국을 완전히 코를 납작하게 만들어버리겠다는 발상으로 가고 있는 것 같아요. 이게 끝이 아니에요."

-끝이 아니에요?
"또 한 가지 중요한 메시지가, 여기서 미친개의 본질이 드러날 텐데, 아마 예방공격이나 선제공격을 상당히 강한 톤으로, 이제까지 없던 강한 톤의 메시지를 발표할 것이다. 그럼 황교안 권한대행이나 반기문 후보 쪽에서 환영성명이 나올 겁니다. 지금 벌써 계산기 두드리는 소리가 제 귀에 들리고 있어요. 사드 찬성, 전략무기 추가 배치 탱큐. 이런 식으로 안보강화에 한미동맹 과시로 대선 정국에서 보수정당이나 후보들이, 황교안 권한대행은 총대를 메고 나와서 지지율을 끌어올리는 것이죠. 그러니까 2월은 안보 정국으로 넘어간다고 보시면 됩니다. 이분들의 계산은 촛불을 끄는 데는 안보이슈보다 괜찮은 건 없다. 때마침 북한은 또 ICBM 대륙간탄도미사일를 공언하고 있어요. 그 이전에 그보다 급이 낮은 무수단 미사일을 발사할 것 같아요. 2월이 될지, 3월이 될지는 알 수 없어요. 북한이 임의의 시간이라고 했어요. 임의의 시간은 엿장수 마음이에요. 이런 상황에서 결국은 아무런 사건 없이도 안보정국이 조성될 수 있고, 야권 대선 후보들이 이 부분에 대한 입장을 정리하지 못해 갈팡질팡하겠지."

-너무 눈에 선해요. 내일부터 당장 반기문, 황교안 환영논평 내면서 안보 프레임 걸면서 이쪽은 정신없고, 중도를 지향하는 야권 후보들은 '해야 한다'고 하고.
"북한도 이상한 사람들인 게, 우리가 여러 가지로 불확실할 때 하나씩 터져준다고. 적대적 의존성이죠. 전 지난해부터 그런 소리 많이 했어요. 2017년 대선은 촛불 대 안보프레임이  충돌한다. 구조적으로 그게 형성돼 있다는 겁니다. 물론 지금 야권 후보들은 일견 진보적인 목소리를 내면서도 프레임 전쟁에서 안보에 걸려들지 않으려고 무던 애를 쓰고 있는 것 같아요. 그런 행태나 뜻은 이해합니다. 동의를 못 해서 문제지. 이런 안보프레임이 강조되는 상황에서 야권 후보들이 중심을 잡을 수 있느냐. 준비를 갖춰놨는가. 여기서 조금 더 외교안보분야에 대한 선제적인 정치 행동들이 나와줬으면 좋겠는데 너무 소극적이에요."

-메티스가 내일 방한하며 안보 불안이 강화되고, 북한이 한 방 날리면 다시 안보.
"그 와중에 안보정국을 어떻게 활용하느냐. 문재인 후보는 당선되면 북한에 먼저 가겠다고 하고. 야당은 여전히 안보에 관심이 없다. 입장이 모호하다. 집권하면 한미동맹부터 위태로워진다는 프로파간다가 형성이 되는 것이고. 이게 야권의 트라우마를 자극한다는 데 문제가 있습니다. 문제는 대범하게 나가야됩니다. 어떻게 나가야 되느냐. 매우 지정학적 민감성을 고조시키고 우리가 분쟁의 열점이 되면서 중국과의 관계가 끝장나는 사건들이 지금 진행되고 있어요. 차곡차곡 쌓이는 겁니다. 탄핵된 박근혜 정부 갖고 놀기 얼마나 좋아요. 여기 와서 전략적 행동 취하는 거는, 집권해서 내가 하겠다는 식으로 의지를 보여야 해요. 한미동맹이라는 것도 북한에 대한 강한 압박, 강경일변도로 가면서 목적 자체가 북한의 변화냐, 아니면 북한에 대한 강경정책 그 자체가 목적이냐. 미국의 불확실한 행태에 대해 당분간 자중해라며 동북아 지형 안정에 영향을 주는 결정은 미국 혼자 결정해선 안된다. 이건 국민 동의가 필요하다. 지금 이순진 합참의장이 미국에 전략자산을 요청했다는데 이건 국민동의 받고 해야합니다. 전략자산이란 이름은 일반적 군사적 무기가 아니라는 이야기예요. 헌법적 사안이에요. 왜 죽어가는 정권에 옷벗을 관료들이 나서서 이런 중대사안을 결정짓겠다는 월권에 대해 견제를 해야 합니다."

-야권에선 메티스 방한과 관련해 상당히 강도 높은 입장이 나와야겠네요. 새로운 정부에서 새로운 결정을 할 수 있도록 두 달 기다려라고 하는 태도가 필요한 거 아니에요?
"이게 손을 쓴 거예요. 사실은 그렇게 한 거예요."

-그럼 한국에서 방한 요청을 한 거예요?
"했습니다. 보세요 트럼프 대통령이 당선됐을 때 우리 주류 언론이 하는 소리가 빨리 미국에 줄대라. 빨리 미국에 가든지, 초청하든지. 들들 볶았잖아. 그걸 두 달 동안 했더니 그랬던 것이에요. 그 동안 박 대통령이 탄핵됐을 뿐이죠."

-과정에 불과했다. 박 대통령 탄핵은.
"그렇죠. 탄핵 안됐음 더 했겠지. 그래서 도덕적 권위를 상실한, 이미 법적으로 정부가 아닌 정부가 외교안보엔 안보프레임 자체에 몰빵하다시피 한 거고 미국에 매달린 거예요."

-결국엔 동북아 안보, 한반도 운명을 국내정치를 위해 활용했다고 볼 수 있는 거네요.
"그렇습니다. 어떻게 보면 이게 간접적으로는 이번 대선에서 보수성향이 강한 후보에 응원의 메시지가 되는 것이죠. 촛불의 효과를 반감하고, 역시 국가는 전쟁하는 기계다, 안보가 중요하다 하면서, 나름 보수적 정체성 강화의 계기로 현 국면이 활용되고 있다. 그런데 긴 호흡으로 본다면 우리 지정학적 딜레마를 미중 사이에서 감화시켜서 결국 우리 딜레마에 우리를 감금하고 빠져나올 수 없게 하는, 이러면 우리는 영원히 전쟁의 노예를 되는 겁니다. 전쟁수행체제라는 게 앞으로 우리 마음대로 되는게 아니라 다국적, 다자주의 협정에 의해서 또 주변에서 미국을 비롯한 주변국에서 지원하는 시스템에 의존하지 않으면 한국은 스스로도 사흘도 전쟁도 할 수 없어요. 정보 안 주지, 탄약 안 주지, 다 끊어 버리면. 결국 군수물자 일본에 갔더니 공항에서 한국으로 오는 게 하루에 8천 개의 컨테이너가 운반되는 수송기를 세워놨던데. 이런 여러 시스템에 의존하는 방향으로 우리 국방의 체질을 바꿔놨으니 결국 전쟁수행 체제가 그렇게 형성되게 되니까, 우리 스스로 할 수 있는 일은 아무 것도 없는 거야."

-정말 우울하다. 2월의 첫날. 우리가 자주국방이 안 되고.
"그래서 진보정권이 외쳤던 게, 우리가 스스로의 운명을 결정할 수 있는 안보의 당사자가 되려면 전작권 가져오고 자주국방부터 해야 된다고 말했던 것이죠. 이걸 보수정권은 부정하는 거고 혐오하는 것 아닙니까."

-끝까지 외세의존적인 전략으로 남의 손에 우리 운명을 맡기자는게 이명박, 박근혜 정권이었는데. 이제 그 결과가 어떻게 날 것인지. 유럽은 땅이 붙어있고, 오밀조밀하니 가능한데, 우리는 프랑스에서 오고 터키에서 오고, 말레이시아에서 오고, 과연 이들이 우리 안보에 관심있을까 생각이 들어요.
"보험처럼 이해하면 됩니다. 미국의 전략구상에 편승함으로써, 자기들도 얻을 게 있다고 보는 것이죠. 집단적 안보체계는 완전치는 않아요. 최근 오바마 정권이 베트남에 얼마나 공을 들였습니까. 그런데 그 베트남 지금 중국에 붙어있잖아요. 필리핀에 얼마나 공들였습니까. 기지 8군데도 확보하고. 그런데 필리핀은 조폭 두목이 대통령이 되면서 미국에 막말을 퍼붓고 있거든. 한 때는 중국에 대한 불안 심리를 조장해서 한때 힘을 끌어모았던 게 사실이에요. 자꾸 그 방향으로 가려는 것이죠. 서구식 접근이죠. 그래서 집단성, 다자주의를 하려고 했는데. 이게 역설적인 겁니다. 경제에서 다자주의는 지금 와해되고 있잖아요. 트럼프가 TPP(환태평양 경제동반자 협정), NAFTA(북미 자유 무역 협정) 깼잖아요. 경제에서 다자주의는 깨져나가고, 안보에서 다자주의는 진전이 되고 있어요. 우리가 보기에 이건 불균형 합니다. 오바마가 옳았던 거예요. 안보도 다자주의로 가고, 경제도 다자주의로 가서 균형을 맞추자. 이게 아시아재균형 정책의 핵심 중의 핵심입니다. 군사, 정치, 경제, 문화 네 가지가 같이 가야한다. 그런데 트럼프는 이걸 쪼개버렸어요. 안보는 다자주의로 가고, 경제는 다자주의를 깼어요. 보호주의 고립주의로 가고. 그런데 군사는 개입주의 다자주의로 가요. 이런 정신분열적인 극단적으로 다른 두개의 방향은 우리가 처음보는 겁니다."

-세계 역사에서 이런 적이 있었어요?
"봅시다. 이제 통상관계에서 한미 관계는 굉장히 악화될 거예요. 한미FTA 깬다 만다, 한국을 환율조작국을 집중감시한다는 이야기가 들어오고 있어요. 그러면서 우리 기업들인들에게 미국에 투자하라고 노골적으로 협박하지 않습니까. 한미 간 경제갈등은 심화되는 거예요. 그런데 안보에서 협력은 심화되는 거예요. 이게 낯선 거죠. 중국에 대해선 반대가 되는 거죠. 이게 대한민국의 4차 방정식을 구성하는 겁니다."

-복잡한 함수를 어떻게 구성해야 할지. 차기 정권도 머리 터질 것 같네요.
"우선 내 이야기를 알아들을지가 의문이 들어요. 이 상황에선 우리 중심 잡아야 돼요. 우리가 적극적으로 판을 짜는 외교를 해야 합니다. 그러니까 왜 야권이 이 어려움을 겪느냐면 어설픈 균형을 취해서예요. 미국과 중국 사이에서의 균형 외교. 더 거슬러 올라가면 동북아 균형자론. 이런 어설픈 균형의 관점 갖고 안 된다는 거예요. 이러다가 미중 양다리 걸치다가 가랑이 찢어지고 눈치보고 줄서고 굴욕외교로 귀결되는 거예요. 균형외교는 소극적인 외교에요. 그게 아닌 적극적 외교. 우리가 스스로 판을 짠다. 약속 어기면서 패전국이었던 서독이 미소 양국의 독자 외교를 해서 빌리브란트의 동방정책이라는 통일의 초석을 다지는 위대한 성취를 했다든지, 또는 여러 세계 속에서 외교적으로 탁월한 성취를 이룬 약소국의 사례는 합리적인 방향, 도덕적 명분, 당당한 자주외교. 이걸 통해서, 한국은 이미 중견국가니까. 이런 국력을 갖고 한반도 주변 정세를 우리가 주도하겠다. 북한하고도 통 큰 대화를 하면서 아시아의 위기관리, 전쟁방지, 평화외교를 적극적으로 펼쳐나가겠다. 그 대상이 미국이건 중국이건 상관없다. 누구라도 대화할 수 있다. 이렇게 해서 누구 편이냐로 균형을 따지지 말고, 편가르기에서 균형의 담론이 나온 것을 포기해야 한다. 그 관점으로 변하지 못하는 거예요."

-이제는 변하고 바뀌어야죠. 지금 촛불 시민들이 1000만이 나와서 이야기하고 있는 것이 국내 현안이 가장 많긴 합니다. 친일부터 독재까지 적폐가 쌓인게 얼마냐라는 이야기가 있지만 안보, 외교 문제와 관련해 창피해서 못 살겠다는 사람들이 있잖아요.
"보십쇼. 안보가 중요하다고 한 결과가 뭡니까. 국격이 추락됐어요. 일본이 한국을 길들이겠다고 합니다. 중국이 한국 체벌하겠다고 해요. 미국도 우습게 알고. 그러다보니 전부 일본이 시키는대로 다 해. 9개국하고 협정해. 니들 스스로 할 줄 아는 거 없어. 어떻게 하다가 이렇게 된 거예요."

-어떻게 하다가 우리나라 운명이 이 꼴이 됐냐는 거에요. 이 꼴을 못 보겠다는 게 국민들의 판단이고요.
"어설픈 균형을 추구하거나 편승, 힘을 관찰하면서 어떻게 내가 포함될까 생각하는 소극적 외교에 산물입니다. 우리는 주도하지 않으면 주도당합니다. 이게 냉엄한 현실이에요. 국제정치는 빈 틈이 있고 이게 생존의 공간일 때 공간을 차고 들어가서 '내 문제니까 우리가 주도하겠다'고 펜대들고 기획하지 않으면 누군가 와서 대신해주고 주도당하는 겁니다. 한반도 상황이 그렇게 돼있는 겁니다."

-지금 보면 이명박, 박근혜 정부 9년 동안 눈치외교 하느라고 우리나라 신세를 이렇게 비참하게 만들어 놓은 거 아니겠어요.
"우리 스스로는 무수한 외침에도 생존한 강인함이 있고, 전쟁을 겪었다고 하지만 전쟁을 예방하는 지혜를 축적해왔기 때문에 중견국가의 국격과 우리의 경험과 능력이면 주도할 수 있다. 미중이라는 강대국을 우리가 통제하자는 이야기가 아니고. 이건 우리 안보문제다."

-우리 문제다. 우리 주권이 걸린 문제다. 안전이 걸린 문제다.
"사드가 들어오면 미중에 다 끌려다닐 수밖에 없으니 우리가 주도하고 우리가 프로세스를 짜겠다. 제2의 페리프로세스를 한국이 짜겠다는 평화번영 구상이 나오고, 이걸 설명할 정도는 돼야하는 것이죠. 때마침 이번 대선 특징이 야권 후보들이 한반도 평화구상을 언급하기 꺼려한다는 것도 특징이에요. 주변 압력이 너무 세니깐 가급적 말을 안하는 거로 보는데 , 이래선 안됩니다. 소극적인 외교로선 지금 상황을 돌파할 수 없어요. 강력하게 불꽃처럼 뚫고 나가야 한다. "

-롯데 골프장 문제는 어떻게 됩니까.
"아직 그 상태에요. 나가지도 못하고 빼지도 못하고. 아직 이사회가 안 열리고 있어요. 어차피 이사회는 해야 돼요. 이 의제가 나올지 모르겠어요. 중국 압박이 거세지며 백척간두에 놓인 것이죠. 그룹 운명의 존폐가 걸렸으니까요. 그럴 수록 정부의 협박이 노골화될 거예요. 그래서 협조하겠다는 겁니다. 중요한 건 방법론이에요. 언제 어떤 방식으로 협조할 것이냐."

-저희가 2014년 가을에 고종이 머물렀던 덕수궁에 가서 한반도 운명을 걱정했던 그 시기에서 계속 위험한 쪽으로 가고 있어요.
"어두운 골목길 가는데 큰 형님들 한 명씩 나와서 '너 누구 편이야' 이렇게 묻고 있습니다. 여기 가서 형님편입니다, 저기 가서 형님편입니다. 이런 게 눈치외교입니다. 이제 그런 질문 마십시오. 저도 살아야 됩니다. 이렇게 하는 게 저도 살아야 됩니다. 이게 우리가 당당해지는 첫 출발점입니다. 너 왜 자꾸 나한테 이런 질문 하냐. 왜 나한테 이런 질문 하냐. 그런데 우리는 스스로 질문을 해. 검열해."

-나는 누구편에 설 것인가. 사실은 제가 형님 편이었습니다.
"그러지말고, 두 형님 좀 와보세요. 맨날 나보고 누구 편이냐는데, 내가 편들어야되는 일입니까? 나 좀 살게 해주면 안 돼요? 라고 따지면 미중이 허허 웃으면서 맞긴 맞네. 이 정도까진 만들어 놓아야 해요. 여기까지 만드는 게 다음 지도자의 몫이에요."

-우리도 좀 살아야겠다. 아우도 좀 살자. 우리가 아우인진 모르겠지만. 여하튼. 위중한 한반도 운명에 대해 따져봤습니다. 그나저나 걱정이네요 내일 메티스가 와서 어떤 메시지를 던지고 한반도 정세가 또 얼마나 출렁일지. 김종대 의원께서 설명해주신 이 컴팩트한 60분 하나만 들으면 이렇게 되는구나 전망이 가능하실 것 같아요. 주변에 많이 알려주시고 공유해주세요. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.
"고맙습니다."

<끝>