▲ [제13화_김경진의 어째쓰까] "홍준표와 말 안 섞겠다, 왜? 내 입 더러워진다"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 김경진 국민의당 의원

아래는 4일 장윤선 오마이TV 방송국장과 김경진 국민의당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  김경진 국민의당 의원
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<김경진의 어째쓰까>

-대한민국 오천만 국민이 모두 웃는 그 날까지. 희망의 새 정치로 전 국민이 포복절도하는 그 날까지. 웃겨야 산다! 김경진의 어째쓰까. 제13화 시작하겠습니다. 봄이 왔어요.
"뒤에 화면 색깔이 품격 있고, 고품질입니다. 지난번에 아내가 차 안에서 찍은 거 별로다. 역시 스튜디오에 나가야 좋게 나온다. 꼭 스튜디오에 출연하겠다고 해라."

-맞아요. 이동식 스튜디오가 이동하면서 바깥 풍경도 보여드리는 건 좋은데, 고정형으로 앉아서 하다 보니까.
"차에서는 카메라가 위에서 찍어서 광대뼈가 적나라하게 나와서요. 당신은 그렇지 않아도 요정이 아니라 요괴가 아닌가. (함께 웃음)"

-오늘 새로운 유행어가 나왔습니다. 우리는 쓰까 요정인 줄 알았더니 쓰까 요괴더라.
"요즘 걱정입니다. 선거라고 하는 게 진흙탕 싸움이거든요. 이쪽저쪽이 포 사격을 할 때, 약간 뉘앙스 왜곡을 하면서 하거든요. 먼저 때리면 저쪽에서 니들도 맞아보라고 하면서 똑같이 때리거든요."

-하다 보면 감정의 골이 생겨요. 평상시면 이해할 수 있는데, 선거가 있으면. 저희도 방송하면서 단어 선택 하나도 신중을 기하면서 합니다.
"저도 힘든 게 여러 방송사에 출연하잖습니까. 의원 되고 나서는 하루에 1~3개 정도 방송을 하는데요. 저는 당 대변인이지만, 안철수 캠프도 있고, 언론 방송 모니터링 팀들이 있거든요. 굉장히 민감해서, '우리 당의 후보를 긁어?' 이러면서 성명을 내고 그러거든요. 언론중재위원회에 중재 요청을 한다든지. 그렇게 하면 방송사에서는 저를 잡고 항의를 해요."

-의원님 그렇게 할 수도 있지 뭐 그거 가지고 그러십니까. (웃음)
"네. 맞아요. 저는 또 그쪽에 사정하고. '아 당신이 수석 대변인이니까, 제대로 해야지!' '누구 편이야!' 그럼 다시 가서 '제가 말은 좀 잘했는데요...' 하고 있으면, '의원님 출연도 시켜주고, 국민의당 얼마나 대변할 기회를 드렸는데.' '그건 또 맞네요' 하면서 가서 앞으로 잘해준다고 말을 만들어 내죠. (함께 웃음) 미치겠습니다."

-선거가 30일 조금 넘게 남았는데요. 아름다운 경선이라는 말을 참 많이 하는데요. 각 정당 간에 정책과 노선, 공약으로 정면승부를 하고, 너무 감정을 자극하는 말은 안 했으면 좋겠어요.
"그래도 지구는 돌고, 세상은 발전하고 있는 게요. 삼국시대까지만 해도 전쟁을 하지 않았습니까? 한반도 반쪽을 두고, 수십만이 사망하고, 황산벌 영화와 똑같은 장면 아닙니까. 돌과 화살, 불폭탄이 날아다니는 게, 말의 폭탄으로 바뀌었고."

-요새는 문자 폭탄으로.
"그것도 확실히 정치인도 몇 선이 돼야 하는 게, 박지원 대표는 아무리 맞아도 신경도 안 쓰이나 봐요. 저도 요새는 좀 맞아도 안 아파요. 작년 12월 2일에는 문자 폭탄이 쏟아지는데, 낮에도 커튼 내리고 불 꺼놓고 울면서 '내가 뭘 잘못 한 거야' 이랬는데. 요즘에는 웬만한 거 맞아도 별 신경도 안 쓰여요. 때리세요. 좀 더 잘 때려보지."

-상처받죠. 사람인데요. 아닌 척하지만 박지원 대표도 울고 있을지 몰라요. (함께 웃음) 대선 35일 남았습니다. 저는 토론이 많은 게 좋다고 생각합니다. 상호 정책 가운데 서로 배울 것도 있고요. 저 점은 내가 생각 못 했는데, 보완해서 더 발전시켜야겠다. 대한민국이 제일 잘하는 게 저는 집단지성의 힘 같아요. 촛불 때 잘 보지 않았습니까? 그런 힘들을 차곡차곡 쌓아서 대한민국을 지금보다 훨씬 더 좋은 나라로 만드는데, 연구하는 기폭제가 됐으면 좋겠다는 생각을 합니다. 오늘(4일) 503번 주인이 검찰 조사를 받는다고 합니다.
"친절한 검찰 씨가 직접 찾아가서 현장 검사를."

-진짜 궁금해요. 구치소로 방문 조사를 합니까? 대개는 피의자를 오라고 하죠?
"거의 99% 정도는 오라고 하죠. 근데 현장 나가서 조사하는 경우는 전두환, 노태우 대통령 시절이라든지. 아니면 정말 중요한 피의자나 피고인인데, 신체 거동이 불편하다든지. 근데 사실 신체 거동이 불편하면 보석 등으로 나가니까, 그럴 가능성이 더욱 적기는 하지만 그런 상황에서 검사들이 간혹 현장에 나가기는 합니다. 특히 병원에 입원한 경우에는 많이 가서 조사하기도 하죠."

-지금은 신체 거동 불편도 아니고, 왜 간 거죠?
"'너희들 올래?' 이런 건 아닌 것 같고요. 일단 서울 구치소 앞에 박근혜 전 대통령 지지자들이 시위하고 있잖습니까? 그리고 경우에 따라서는 구속을 찬성하는 분들이 시위에 참여할 수도 있고. 또 부른다고 한다면 구치소 앞과 검찰청 앞에 언론사 카메라들이 계속 있을 것 아닙니까? 그런 과정에서 혹여 생길 수 있는 불상사나 마찰의 가능성 때문에 검찰 입장에서는 사고 나면 조사 안 하느니만 못하거든요. 검사가 현장에 들어가면 사고 가능성이 훨씬 줄어드는 것 아니겠습니까? 그래서 현장에 가서 조사하는데요. 다만 검찰 입장에서는 불편한 건 있을 거예요."

-구치소 조사는 어떻게 이루어지나요?
"수감자 방으로 가는 것이 아니고, 구치소 내의 공간 중의 하나를 조사실로 만들어서 그 안에서 검사, 입회 참관인, 변호사 이렇게 참관한 상태에서 합니다. 전적으로 검찰청하고 비슷하다고 생각하면 됩니다."

-여자 재소자 수용소가 있고, 남자 재소자 수용소도 있고, 성당도 있고, 작업장, 미용실 다 있더라고요. 그중에 한 공간을 만들어서. 임시로 만드나요?
"구치소 안에서도 종종 사고가 납니다. 재소자 가운데서도 폭력 사고가 날 수도 있고. 금지된 물품, 담배나 술 같은 거 있잖습니까. 군대 훈련소에도 몰래 가지고 들어오는 경우가 있거든요. 교도소 안에서도 있습니다."

-가치담배 팔고 이런 사람도 있다고.
"담배 한 가치에 10만 원. 옛날에 유명한. 핸드폰도 몰래 반입해서 한 통화 해주는데 만원."

-교도관이 해주는 겁니까?
"그건 아니라고 하죠. 근데 몇 년에 한 번씩 교도소 비리가 적발될 때, 담배나 핸드폰이 들어오는데, 교도관들의 묵인이 있었다는 수사 결과가 발표된 사례가 있었죠."

-오늘 조사는 여전히 뇌물죄와 관련된 조사일까요? 조사의 핵심은 어떤 걸까요?
"포괄해서 쭉 조사할 거고요. 가장 중요한 부분이 삼성-정유라 뇌물 부분하고, 아직 공식적으로 입건은 안 돼 있을 텐데, 지금 SK나 롯데 등에서 받은 미르-K 스포츠 재단 출연금이 있잖습니까. 이게 혹시 구체적인 청탁이 있는지. 면세점 입점에 구체적인 청탁이 있었는지. 수사에 관해 구체적인 얘기가 오간 상태에서 미르-K 스포츠 재단에 출연금 납부가 있었는지. 이런 부분을 좀 더 세밀하게 확인하는 작업이 될 겁니다. 구체적인 청탁이 확인되면, 그 부분도 추가로 뇌물로 입건할 것이고. 구체적인 청탁이 확인이 안 되면, 그대로 직권남용, 강요 행위로 둘 것이고요. 최순실, 정유라에게 흘러간 뇌물성 부분은 이미 입증이 충분히 되어 있을 텐데, 그래도 대통령에게 좀 더 세밀하게 한 번 더 물어보고 싶은 생각이 있을 겁니다. 그래서 지난번에 조사했었던 것은 박근혜 전 대통령의 공식적인 입장을 들어보려고, 물어봤던 것이고. 오늘은 검사가 진짜 추궁할 겁니다. '당신 말이야. 누구 이렇게 얘기했고 말이야. 몇 월 며칠에 어디서 몰래 만나자고 이 사람 통해서 얘기했고 말이야. 그날 하필이면 만나고 나서 보니까 삼성전자 박 모 사장하고 이재용 부회장 사이에 핸드폰 문자가 오갔는데, 이런 것이 써 있는데 말이야. 위에서 대노하심. 위가 누구야. 당신 말고 누가 있어.' 이런 걸로 세밀하게 추궁하면서, 가급적이면 범죄에 대해서 인정받을 수 있는 부분은 받아보려고 할 겁니다."

-오늘은 뭐라고 부를까요? 대통령님?
"근데 앞에서 대면하고 있으면 기분이라도 좋으시라고 대통령님 하겠죠."

-503번 이렇게 안 부르나요?
"살면서 그럴 필요까지는 없습니다. (함께 웃음) 여전히 우리가 박근혜 전 대통령에게 공포심을 가지고 있지만, 실은 이미 사회적인 세력을 완전히 잃은 사람 아니겠습니까? 구속돼 있고. 어떤 면에서는 인간적으로 안쓰러운 면도 있거든요. 우리가 사법연수원 들어가서 첫 번째로 배운 게 뭐냐면. 죄는 미워하고 엄정하게 단죄하되, 사람은 미워하지 말라는 거거든요. 그래서 굳이 일대일로 대면했을 때, 그 사람의 감정선은 건드리지 말고 수사하라는 것이 검사 시절의 경구로 들은 내용이거든요. 그래서 괜히 기분이라도 좋으라고 대통령님하고 부르지 않을까 싶습니다."

-그동안 박근혜 전 대통령이 모든 혐의를 부인했어요. 근데 정봉주 전 의원이 감옥 갔다 왔잖아요. 일주일 지나면 마음이 바뀐대요. '얼른 나가야겠다. 어떻게 해서라도 빨리 여기를 나가야겠다. 그 생각밖에 없다는 거예요. 지금까지는 혐의를 부인했지만, 오늘 검사에서는 검찰에 협조적으로 나와서 어떻게든 보석 등으로 나갈 생각을 할 거라는 전망도 나와요.
"저는 쉽지 않다고 봐요."

-정치적인 것 때문에?
"그렇죠. 어쨌든 한 세력의 수장을 했던 사람이 아니겠습니까? 지금도 구치소 앞에서는 자기를 석방하라는 사람들이 시위를 계속하고 있다는 것을 변호인 통해서 전해 듣고 있을 텐데요. 갑자기 부인에서 자백으로 바뀌면 많은 사람이 얼이 빠질 텐데, 쉽지는 않을 거고요. 제가 변호사 했던 경험에 비춰보면, 처음 구속되고 나서 3일에서 5일 정도는 멍한 상태입니다. 교도소 들어가면 환경이 바뀌잖아요. 완전히 새로운 세상이거든요. 거기에 적응하느라고 정신이 없어요. 그러다가 일주일부터는 속에서 화가 끓어오르기 시작합니다."

-내가 뭘 잘못 했다고.
"그렇죠. 나를 왜 구속해. 국가와 민족을 위해서, 체육 융성과 한류 융성을 위해서 돈 좀 모으라고 했기로서니. 돈 많은 애들이 좀 냈고, 내가 사람들 잘되라고 좀 챙겼기로서니. 그게 무슨 죄야. 정유라가 말 좀 잘 타니까, 돈 많은 삼성한테 지원 좀 하라고 한 게 무슨 죄야. 내가 먹은 것도 아닌데. 물론 정유라를 사적으로 예뻐하긴 했지만, 그게 무슨 죄야."

-내가 한 건데.
"내가 한 건데. (함께 웃음) 그러면서 속에서 화가 확 끓어오릅니다. 한 20일 화가 끓어오르다가 어느 정도 지나면 화가 가라앉습니다. 재판받을 때도 스스로 냉정하게 생각이 되거든요. 화를 끓어 올려봤자 자기만 손해라는 것이 인식되면서, 재판을 냉정하게 준비할 수밖에 없죠. 조금 성실한 변호사들이나, 본인이 꼼꼼한 사람이라면, 다른 사람들이 검찰에서 조사받았던 내용이 조서 형태로 남겨져 있잖습니까? 이 조서를 본인에서 복사해서 전달해 줍니다. 꼬박꼬박 줄 치면서 읽어보면, 제삼자의 시각이 뭔지 들여다볼 수 있는 기회가 되죠. 그러면서 빠져나가기 힘들겠다는 생각이 들고요. 아마 첫 번째 조사도 조서를 보다가 아마 머릿속이 하얘졌을 겁니다. 오늘도 그럴 가능성이 커요."

-오늘도 지난 조사와 마찬가지로 부인으로 일관할 것이다?
"부인할 것이고요. 이게 범죄를 지은 사람들의 일반적인 흐름과 과정인데요. 피해갈 수 있을 거라고 생각했다가, 조서를 받으면 받을수록 피해가기 힘들다는 것을 알거든요. 구체적인 사안을 지적하면서, 사실 자기가 안 보고 싶었던, 기억 속에서 덮어놨던 부분들이 정확히 끄집어져 나오고요. 제삼자인 검사, 법관의 평가. 또 그 사건과 관련된 다른 객관적인 관련자들의 얘기나 증언을 듣게 되면, 내 생각과는 달리 이해되고, 판단된다는 걸 차츰 받아들이게 되거든요."

-한 달은 걸린다고 봐야겠네요? 자기를 돌아보고, 내가 여기서 빠져나갈 수 없겠다. 이 죄를 인정해야 최소한 감형이라도 받겠다. 그런 판단을 하는데 한 달 정도 걸린다는 거군요.
"사람은 자존심에 죽고, 자존심에 사는 것이라서 간혹 이런 사건들이 있어요. 저희 변호사할 때 '나 비공개 재판을 받을 수 없느냐.' 범행을 부인하는 피고인 중에 그런 사람들이 있어요. 법정에서 판사 앞에서 범행을 인정하고 싶은데, 뒤에 내 아들이 있고, 며느리가 있다. 내 친구들이 있다. 그 상태에서 인정할 수 없다. 나는 그 사람들 앞에서 삶을 그렇게 안 살았다고 자신하는데, 이 건은 실수한 거 맞다. 근데 그 사람들이 있는 한 인정 못 한다. 난 인정하고 형 좀 적게 받고 싶다. 판사님과 얘기해서 꼭 비공개 재판을 받도록 해 달라. 이렇게 하는데요. 법에 공개 재판이 원칙이에요. 다 공개 재판이에요. 비공개는 어떤 경우에만 하냐면, 증인이 증언하는 것 자체로 살해 위협을 받는다든지 하는 아주 특수한 경우에만 비공개 재판을 받도록 되어 있어요."

-자기가 창피하다고 비공개 재판을 할 수는 없군요. 그리고 이 자체로 세기의 재판이기 때문에 이건 역사 교과서에 전부 남겨야 합니다. 헌법 교과서에. 이걸 비공개 재판으로 하자는 건 있을 수 없는 일인 것 같습니다. 한 달 정도의 시간 동안 박 전 대통령이 어떻게 생활하는지. 그동안에 국회의원들이 꼼꼼히 영치금이 얼마 들어갔는지. 영치품이 뭐가 들어갔는지. 법사위(법제사법위원회) 의원들께서 종합 정리를 해주실 텐데요. 비교적 공간이 이재용 삼성전자 부회장과 최순실 씨에 비해서는 넓어요.
"최고의 공간일 겁니다. 미군 전용 시설이기 때문에. 상당히 재밌는 게 SOFA(주한미군지위협정) 협정에 따라서 교도소 공간도 그 기준에 따라서 만들어진 거거든요. 미군 교도소 수용 시설 기준으로 만들어진 공간입니다."

-우리 전직 대통령이 거기 들어가 있는 거예요? 참 그러네요. 이게 딱 한군데 있는 거예요?
"네. 나름 특혜 아닌 특혜가 있는 게, 일반 재소자 공간은 TV가 나오는 시간이 있고, 뉴스도 법무부에서 인정하는 뉴스에 한해서만 나올 겁니다."

-리모컨 없어요?
"없을 겁니다. 고정. 그런데 이 공간 TV는 아마 라이브로 볼 수 있고, 리모컨이 있을 겁니다."

-CNN 나와요?
"나오겠죠."

-저희가 취재해봤더니 3개 채널이 있는데요. 법무부가 지정한 채널이고, 예능 하고 드라마가 나오기는 하는데, 다 재방송이고요. 생방송은 뉴스만 정규 시간대에 나온다는데요. 어떤 기자가 걱정했어요. 드라마를 좋아하는 박 전 대통령인데. 또 변기 걱정을 많이 하시더라고요. 같이 국조특위(국정조사 특별위원회) 하셨던 안민석 의원은 인도주의적 차원에서 변기를 교체해줘야 한다는 주장을 하셨어요.
"이제 참으셔야죠."

-1식 3찬이라고 들었어요. 괜찮으실까요?
"먹어야죠. 어떻게 하겠어요."

-밥은 괜찮아요?
"괜찮아요. 먹고살 만해요. 시장이 반찬이라고 며칠 굶으면 먹게 돼 있어요. 영치금이 들어가면 그 안에 사식들이 있어요. 치킨 등이 있어요."

-하루에 2만 원까지 살 수 있다면서요.
"2만 원어치도 많아요."

-닭 한 마리에 얼마예요?
"일반보다 좀 쌀 거예요. 다른 곳이 7천 원 한다고 하면 거기서는 5~6천 원 할 거예요."

-식사를 어떻게 하나요? 식구통으로 들어오나요?
"원래대로는 일반 식당에 가서 먹고 청소를 해야 돼요. 근데 이 동은 미군 수감동이거든요."

-그럼 이 동에 혼자 있는 거예요?
"원래는 본인 말고 또 다른 미군 수감자가 있으면 같이 있는 거고. 없으면 혼자 있는 거고. 근데 미군 아니어도 특별한 수감자가 있을 수도 있죠. 그건 확인해봐야 하는데요. 이 정도 특별한 수감자는 없다고 치면, 미군이 없으면 혼자라고 봐야죠."

-이 방에는 샤워기도 있어요. 이재용 부회장 있는 데는 수도꼭지만 있대요. 따뜻한 물은 나옵니까?
"그렇겠죠. 미군 기준으로 돼 있기 때문에."

-다른 데는 안 나오나 보죠?
"다른 곳은 잘 모르겠어요. 근데 따뜻한 물 나오는 시간이 정해져 있을 거예요. 우리는 화장실과 욕실이 같이 붙어있고, 틀면 나오잖아요. 근데 보통은 목욕하는 공간들이 달리 있어요. 목욕하는 시간도 정해져 있고. 미군 기준이면 아마 그냥 나오지 않을까 싶네요."

-박근혜 전 대통령이 불의한 권력 행사를 해서 감옥에 간 겁니다. 정치적인 박해로 간 건 아니잖아요.
"그쪽 사람들은 그렇게 얘기하고 싶어 하죠."

-근데 홍준표 자유한국당 후보도 정치적으로 박해받아서 간 거라고 얘기하더라고요.
"근데 홍준표 후보는 말이 왔다 갔다 해요. 어떨 때는 춘향인 줄 알고 뽑았더니, 향단이었다고 하면서 비하를 하더니. 향단이가 비하인가? 어쨌든 좀 낮춰서 평가하더니. 그러다가 어떨 때는 올리기도 하고. 그래서 그 양반은 종잡을 수가 없다. 그분 말씀은 한 귀로 듣고 한 귀로 흘릴 필요도 없고, 아예 안 듣는 게 좋습니다."

-어제는 국민의당을 향해서 얼치기 좌파라고 했어요.
"박지원 대표께서 저희 대변인들 보고, '그냥 아무 얘기도 하지 마라.' 논평조차 하지 마라. 말 섞어서 대꾸하면 우리 입이 더러워지니까. 아예 말 섞지 마라. 아무런 반응을 안 보이기로 했습니다."

-박 전 대통령이 부당한 권력 행사를 한 죄 때문에 감옥에 간 것이다. 이건 분명한 사실인 것 같아요. 사실을 자꾸 흔들거나 왜곡하려고 해서는 안 되지 않을까요?
"그렇죠. 그게 가장 기본적인 상식이고요. 전직이 뭐였든, 범죄가 있으면 처벌받는다는 게 당연한 헌법적 원칙인데, 거기에 대해서 왈가왈부할 필요도 없어요. 지금부터는 우리 국민들이 전직 대통령 박근혜에 대해서 관심을 가질 필요도 없어요. 워낙 퇴행적이고, 구시대적인 괴물이 하나 튀어나왔다가 들어간 거예요. 유신 시대의 도깨비 망령 하나가 살아 나와서 몇 년 동안 활동하다가 다시 들어간 거예요. 5년 임기도 못 채우고, 4년 만에 제 자리로 돌아간 거고요. 신경 꺼도 될 거 같아요."

-구속된 지 얼마 안 돼서 사면 얘기가 나와서 논란이 됐거든요. 의원님은 어떻게 생각하십니까?
"그게 말이 안 되는 얘기죠. 원래 사면 제도의 본질은 조선 시대에 그때도 죄지은 사람들이 있을 거 아니에요. 교도소에 있고, 그런 상황에서 여진족이나 거란족이 쳐들어 왔다고 하면, 교도소에서 이 사람들 도망 못 가게 감시해야 하는데, 포졸들이 일선에서 싸워야 할 거 아니에요. 근데 감시하느라 병력이 부족하고. 심지어 이 사람들도 앞장서서 싸우면, 도둑질하고 사기 쳤을지 모르지만, 국가와 민족을 위해서는 잘 싸울 수도 있잖아요. 그래서 6.25 때 사형수 부대도 목숨 건 돌격대도 만들어내고 하잖아요. 그때 사면할 시점에 국가적 필요성에 따라 사면 여부가 검토되는 거 아니에요. 수사나 재판받는 시점이 아니고, 사면할 시점에 국가적 상황들. 가령 조선 시대에 보면 왕자가 중병에 걸렸다. 그럼 임금이 걱정해서 교도소에 있는 사람들 옥바라지하느라고 슬프잖아요. 그 한이라도 풀어주면 왕자가 낫지 않을까 하는 것도 있고. 또 왕자나 공주가 태어나면 국가 전체적으로 경축하는 분위기를 만들어 주기 위해서 형도 조금씩 깎아주는 그런 게 사면의 본질이에요. 근데 지금 그럴 만한 요소가 없잖아요. 일단 형량 자체가 확정이 안 됐잖아요. 거기다 박근혜 전 대통령 본인은 무죄라고 주장하잖아요. 무죄라는 사람을 사면해버리면 어쩌란 말이에요. 박근혜 전 대통령 인권을 침해하는 행동 아니에요. 무죄를 다툴 수 있는 기회와 절차를 제공해 줘야지. 지금 이 순간에 사면이란 건 있을 수가 없고. 재판이 대법원까지 확정이 되고, 형을 살고 있는 중에 비로소 사면 문제가 제기될 수 있는 거예요."

-정치적으로 과거의 전례를 보면, 재벌 총수들은 경제 활성화라는 이름으로 사면을 많이 해줬잖아요. 심지어 이건희 회장은 이명박 대통령이 원 포인트 사면도 해줬어요. 그래서 과도한 사면권 문제가 지적됐던 것이고, 새로 대통령이 된 분도 그렇게 하는 거 아니냐는 국민적 우려가 투영된 측면도 있을까요?
"이명박 때 하도 사면이 남용돼서, 박근혜 전 대통령 들어오기 전부터 사면권이 남용돼서는 안 된다는 얘기가 있었고요. 박근혜 전 대통령도 그 당시에 사면권 함부로 행사하지 않겠다고 얘기했었어요. 그래서 초창기 2년 내지 2년 반 동안은 제 기억으로도 사면이 거의 없었어요. 근데 갑자기 CJ, 한화 등의 사면 얘기가 나오면서 그때 미르-K 스포츠 재단 출연과 관련해서 뒷돈이 오고 갔다는 얘기들이 있고요. 그 부분이 지금 박근혜 전 대통령에 대한 수사 대상이에요. 이미 박근혜 전 대통령 때부터 국민적 여론은 사면이 지금처럼 돼서는 안 된다는 여론이 광범위하게 퍼져 있어요. 국민들은 다들 그렇게 생각하고 있어요. 그리고 지금 정치인 중에 어느 누구도 사면이 예전 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중, 이명박 때처럼 사면이 있을 수 있다고 생각하는 사람 아무도 없어요. 지금 우리 안철수 후보가 사면 얘기를 했지 않느냐고 말을 하는데, 본시 시대 상황으로 불가능한 상황을 상정해서 얘기하는 거예요. 일종의 음해예요."

-생각해보니까 박근혜 대통령 미결수예요. 벌써 사면 얘기를 하는 것은 그 자체로 어불성설이다.
"이게 이런 거예요. 아침부터 포문을 열어야 하나. (함께 웃음) 민주당은 최근에 안철수 후보 지지가 확 오르고 있으니까, 어떻게든 한방 때려줘야겠다는 생각이고요. 민주당의 때리기 전략은 국민의당 너희가 보수 세력과 연합해서 보수 정권을 다시 재창출하려는 것이 아니냐. 이런 이미지로 계속 가야 돼요. 실제로 그런 빌미가 저희 당에도 분명 있어요. 가령 손학규, 박주선 후보 경우에 대통령 후보 되면, 연대·연정 적극적으로 하겠다고 얘기를 하니까요. 반면 안철수 후보는 자강하겠다. 정치공학적인 연대·연정 있을 수 없다고 분명히 얘기했어요. 수없이 몇 달 째 얘기했고, 박근혜 탄핵도 맨 처음에 얘기한 게 안철수예요."

-그렇게 얘기하면 정의당의 심상정 대표가 열받아하세요.
"열받으라고 하세요. (웃음) 이번에 잘못 했어요. 이번 사면 논란 왜곡 주인공 중에 하나예요. 거기까지는 굳이 안 때리려고 했는데. (함께 웃음) 안철수가 올라오니까 민주당 쪽에서는 가짜라고 해서 때리고 싶은 거예요. 근데 그 가짜라고 할 수 있는 게 뭘까. 저것들이 박근혜를 사면해 주겠다고 해서 보수 표를 더 얻는 쪽으로 뭔가를 한다고 때리고 싶은 건데요. 안철수 후보가 사면에 대해서 먼저 얘기한 게 아니고, 하남시장 재보궐 선거 진행 중이잖아요. 하남시장 선거하는데 안철수 후보가 지원 유세를 갔어요. 따라오던 기자가 '안철수 후보님. 박근혜 대통령 사면과 관련해서 사면 금지하자, 말자는 얘기가 있는데, 사면에 대해 어떻게 생각하십니까?' 물어봤어요."

-사면 금지는 이재명 후보가 얘기했죠.
"이재명 후보가 토론회 때 두 번이나 문재인 후보한테 사면 금지 협약하자고 했더니, 문재인 후보가 사면 금지 공식 선포하는 것은 대통령 후보 품격에 맞지 않다고 두 번에 걸쳐서 얘기했어요. 어쨌든 기자가 그렇게 물어보니까, 안철수 후보가 점잖게 근엄하게 대통령 후보로서 품격을 지키겠다고, '지금까지 사면은 너무 남용되어 왔고요. 대통령은 사면 행사 안 할수록 좋고요. 저는 행사 안 할 거고요. 위원회에 맡겨서 할 겁니다.' '그래서 박근혜 대통령 사면에 대해서는 어떻게 할 거냐고요?' 이렇게 질문하니까 '시민들이 계속 얘기한다면 위원회에서 판단하도록 해야죠.' 이게 전모예요. 이런 게 '안철수, 박근혜 사면을 미끼로 보수 표 구걸하다.' 이렇게 변환이 된 거예요. (함께 웃음)"

-그 기자는 어떻게 됐습니까? 정정 보도 요청해야죠.
"기사 한 번 씁니까? 그다음에 또 맞으면 어떻게 해요. 기자들이 얼마나 무서운데. (함께 웃음) 사면에 대해서는 그날 저녁에 안철수 후보가 트위터에도 올렸어요. '지금 사면을 논할 시점이 아니다. 사면 생각할 시점도 아니고, 얘기할 시점도 아닌데, 왜 논란이 되는지 모르겠다.' 그 얘기가 있었음에도 아마 더불어민주당 대변인들이 다음 날까지 계속 때렸고, 심상정 의원도 뉘앙스를 왜곡해서 때리고 그런 거예요."

-사실에 기초한 비판이 중요하다고 생각합니다. 그랬다는 거 아니냐는 식으로 일파만파 되면, 말이 말을 낳고, 그 말 때문에 상처를 받고, 감정의 앙금이 생겨서 관계 회복이 어려워지니까요. 특히 정치에 그런 게 많아요.
"그리고 저나 이용주 의원 같은 사람들, 청문회부터 시작해서 검찰 수사까지 나름대로 우리 사회의 방향을 잡기 위해서 얼마나 노력해 왔습니까. 그런데 그런 사면 이런 것들이 정치적인 표를 얻기 위해서 타협의 대상이 된다. 당내에서 있을 수 없는 거예요."

-그런 움직임이 있으면 앞에 나서서 그렇게 하면 안 된다고 악쓰실 분들이에요.
"네. 그리고 저는 아직도 안철수 의원의 정치력이 저보다 부족하다고 생각하는데요. 이분이 너무 순박하고, 순진에 가까울 정도로 담백한 사람이에요. 속임수를 쓰는 유전자 자체가 없는 사람이에요. 사실 그 부분이 걱정돼요."

-너무 완고한 것이. 문재인 후보도 너무 완고하다고.
"우리가 생각해 보면 세종 시대가 태평성세인 것은 왜 그런지 아세요? 세종이 아침부터 저녁까지 공부도 하고, 정말 진지하고, 조세 제도 하나를 개편하기 위해서 몇 년간 실험 연구하고, 토론을 거듭한 게 있었기 때문에 불세출의 성군이 됐어요. 하지만 그전에 못 봤던 게 하나 있어요. 왜냐면 태종이 폭군이었기 때문에 세종의 성군이 가능했다. 태종이 수없이 많은 신하를 죽였어요. 세종의 장인까지 죽였어요. 신하 중에 거세고, 드세고, 분탕질을 할 만한 사람들은 깡그리 죽여 버렸어요. 그러면서 왕권 권력이라는 게 이렇게 무섭고, 이 권력에 대항하면 뼈도 못 추린다. 아무것도 할 수 없다는 게 신료들에게 정확히 각인된 상태에서 세종이 들어온 거예요. 진심 어린 세종이 정치를 하더라도, 누군가 욕망을 가진 존재가 미꾸라지처럼 분탕질 치고 다니면서 뭘 할 수 있는 생각을 못했던 거예요. 태종이 그 분위기를 만들어 냈기 때문에 가능한 건데요. 그런 시대적인 연결이 일반적으로 되지 않는 한 정치라는 것은 1년의 400조 예산, 어떻게 조정하느냐, 누가 더 가져가느냐 이게 권력의 본질이잖아요. 이걸 가지고 싸우는 거예요. 싸우는 것은 국회의원만 싸우는 것이 아니고, 지역 주민들도 국회의원을 대신 싸우라고 하고, 대통령 후보로 나가서 싸우라고 하고. 농민 대표, 노동자 대표, 기업 대표, 각 지역의 대표들이 전부 나와서 정신없이 싸우는 게 정치적 권력 투쟁의 장이에요. 통상적으로 이 권력 투쟁이 얼마나 강렬한지 모든 분탕질이 다 나오는 거예요."

-모든 이해관계가 총 집결하는 곳이 바로 국회죠.
"그 정점에 중앙의 대통령직이 있는 거예요. 그래서 대통령은 너무 순수해서도 안 되고, 정말로 순수한 대통령이 뽑히기 위해서는 태종과 세종 같은 절묘한 시대적인 연속성이 있어야 어느 정도 맞게 되어 있어요. 일반적인 정치 상황에서는 순수한 마음, 진정한 마음, 깔끔한 마음만 가지고는 정치하기 쉽지 않아요. 어떤 의미에서 정치라는 것은 사람의 욕망을 읽으면서 능수능란하게 조정할 수 있는 능력이 있어야 돼요."

-갑자기 박지원 대표 얼굴이 확 지나가네요. (함께 웃음)
"그렇습니다. 그래서 제가 묵은 장아찌 얘기를 가끔 하잖아요. 정치라는 건 풋풋한 것도 좋지만, 묵은 장아찌들이 효용이 있어요. 묵은 장아찌들이 부패하고, 낡고, 퇴행한 것 같지만, 인간이 가지고 있는 본능적 속성을 잘 이해하고, 이 속성의 구조 속에서 가장 최선의 분배 구조 등을 만들어 낼 수 있는 발표된 성질을 가지고 있어요. 묵은 장아찌 나름대로의 필요성과 역량이 있어요."

-그런 얘기가 나왔어요. 정운찬 전 총리가 한 얘기인데요. 김종인 전 대표, 홍석현 중앙일보·JTBC 회장. 우리 셋 다 대통령이 되고 싶어 한다. 셋이 함께해서 후보를 하나 뽑고, 홍준표, 유승민, 안철수가 단일화할 거다. 그래서 일종의 반문 연대. 물론 문재인 대표는 그렇게 된다면 그것은 적폐 연대라고 규정해 버렸는데요. 이런 주장을 하는 사람들도 계속 있습니다. 어찌 보자면 국민의당을 상당히 흔드는 요소로도 볼 수 있는데요. 이런 정치적인 행위와 시도에 대해서는 어떻게 보세요?
"대통령이 되고 싶어 하는 것은 좋은 욕망이죠. 국가의 방향을 정해서 가겠다는 건 개인적 욕망으로는 훌륭합니다. 근데 이런 거죠. 그에 걸맞은 세력과 힘을 갖추고 할 때는 우리 사회에 울림이 있고, 반향이 있는데요. 이분들은 정당 기반이 없잖아요. 정당이라는 것이 어쨌든 세력 아니에요. 지역에 본인들의 생각을 전파할 수 있는 통로가 되고, 본인들의 지지를 이끌어 낼 수 있는 현장 활동원들도 되고. 그게 전혀 없는 상태 아니에요. 그래서 그분들이 통상의 정치 경로로 생각해 보면, 정당 어딘가에 들어갔어야 맞아요. 들어가고 그 안에서 경선을 통해서 후보가 되면 훨씬 더 유의미한 힘을 가지고, 국정에 영향력을 끼칠 수 있었겠죠. 그런데 그분 셋이 이야기한다고 한들, 언론도 그렇고, 국민도 그렇고, 당신들이 과거의 전직은 훌륭하다. 과거에 원외 영향력을 가지고 있던 사람들은 맞다. 하지만 지금 현재로 보면 당신들이 어떤 영향력이 있냐. 아무도 영향력이 있다고 생각하지는 않잖아요. 그래서 그냥 그분들 말씀에 그치는 것으로. (함께 웃음)"

-사실 지금 대선 기간도 짧기 때문에 바른정당과 자유한국당이 연대할지도 미지수예요. 유승민 후보 주장을 보면 어디 범죄자와 같이 엮냐.
"바른정당이 자유한국당에서 떨어져 나오게 된 게 박근혜 탄핵을 찬성하느냐, 찬성하지 않냐. 근본적인 거 아니에요. 우리가 볼 때 바른정당은 합리적인 보수예요. 기본적으로 헌법 질서가 무엇인지, 법이 무엇인지에 대한 상식이 있는 보수예요. 사실 바른정당은 잘 돼야 해요. 보수 세력으로서 바른정당이 뿌리를 내리고, 이 사람들이 잘 돼야 하고. 사실 자유한국당은 법도 모르고, 헌법도 모르고, 뭣도 모르는. 최근에도 그랬잖아요. 헌법재판소 마지막 탄핵 결정 날까지 53명인가, 탄핵 기각되라고 서명해서 제출한 자들 아니에요. 박근혜 대통령 구속 여부 때도, 불구속하라고. 법과 원칙에 따라서 판단하라고 성명서를 내야 될 판에 무슨 불구속하라고. 거기는 사실 장기적으로 보면."

-그분들 정치해야 됩니까? 말아야 됩니까?
"사실 다 소멸되어야 할 존재예요. 정치적으로 냉철하게 심판받고, 당 자체도 없어져야 되고. 한 명 한 명이 절대로 국회의원에 재선돼서는 안 돼요. 이번 선거의 비극 중의 하나가 국회의원 선거가 3년이나 남았다는 거 아니에요. 저 헌정 질서 파괴에 동조하는 자들의 면면과 이름을 명확히 확인하고도, 헌법상 그걸 깰 방법이 없다는 거 아니에요. 물러나게 할 방법이 없다는 거 아니에요. 그게 현재 우리가 갖고 있는 모순이긴 한데요. 어쨌든 명확하게 기억하고 있다가 저 사람들은 퇴출해야 해요."

-당장 경북에서 재보선이 있어요. 원래는 자기들이 후보 안 낸다고 했거든요. 공천 안 한다고 했는데, 어느 날 봤더니 김재원 수석. 박근혜 전 대통령의 그림자처럼 행세했던 분인데, 공천했어요. 그래서 출마한다는 거거든요. 주민들이 어떤 판단을 내릴까요?
"인간사가 수렁인 게 이런 거예요. 옳고 그름이 있고, 좋아하고 싫어하는 흐름이 있고. 과거에 내가 은혜를 입었고, 빚을 졌고 이런 게 있고. 그럼 우리가 의사결정을 할 때, 반드시 옳고 그름만 가지고 판단하지는 않는다는 거예요."

-의식의 흐름이.
"그게 인간인 이상 갖고 있는 우리 모두의 고민이에요. 잘난 척하면서 큰소리로 떠들고 있는 여기 김경진도 항상 옳고 그름만 가지고 판단하느냐. 옳고 그름이 우선순위이긴 해요. 경우에 따라서는 내가 삶에 정말로 큰 빚을 졌다고 하는 사람이 있다면 고민할 수밖에 없는 상황이 있어요. 이런 수렁 같은 인간사에서 우리가 평균적인 집단지성이 있고, 보편적인 판단 기준이 있음에도 사실 바른정당보다 자유한국당이 정당 지지도가 더 나오는 이유는 의사 결정의 첫 번째가 옳고 그름의 기준으로 가는 건 아니라는 거예요. 거기다가 정치 지도자들이 호도해서 만들어 내고 있잖아요. 억울하게 탄압 당했다. 배신자다. 저쪽에서 JTBC가 태블릿을 조작해서 증거를 만들어 냈다. 대통령이 억울하게 증거 조작으로 감옥 간다. 이런 건 만들어 내고 있고, 일부 눈 밝지 못한 사람들은 거기에 속아서 신념이 왜곡되게 나타나기도 하잖아요. 또 눈 밝은 사람 중에서는 뭐가 옳고 그른지 알지만, 빚졌기 때문에 도와줄 수밖에 없다는 상황들이 있어요. 또 공무원 중에는 옳고 그름을 떠나서 이 집단이 성공해야 나도 한 직급이라도 승진하는데 도움이 된다고 해서 미는 사람도 있고. 여러 가지잖아요. 바른정당이 잘 돼야 하는데, 지금 보면 두 번째, 세 번째 요소로 인해서 자유한국당 지지가 더 높아요."

-연대가 될까요?
"안 되죠. 그러면 자유한국당은 존재할 가치가 없어요. 근데 문제는 이거예요. 우리처럼 야당으로 무소속으로 두 번 나왔다 떨어져 보고, 세 번째 된 이런 사람들은 파이팅 기질이 농후하잖아요. 문자 폭탄 맞고, 커튼 내리고 울기는 하지만. 그래도 부지런히 일어나서 싸워보자고 하는데요. 바른정당 사람들은 야당을 안 해봤어요. 속에 끓어오르는 광야의 맹수 기질이 없어요. 벌써 배고파요. 던져 주는 먹이만 먹다 보니까. 강렬한 투쟁 의지를 가지고 투쟁해야 하는데."

-초반에 장재원 의원이 천막 당사해야 되고, 10원도 받지 말고 나와서 배고프게 뛰어 보자고 했거든요. 벌써 다 잊어버렸군요.
"그래도 잘 되기를 빌어요."

-한국의 정치 구도가 박근혜 구속 전과 후로 나뉜다면, 구속된 이후에는 자유한국당은 사라져야 되고. 바른정당부터 정의당까지 정치 구도의 변화가 있어야 한다. 그래야 상식과 합리가 지배하는 국회가 가능해질 수 있다고 보시는 거군요?
"저희가 희망하는 것은 바른정당이 보수 정당의 주류로 변하고, 국민의당은 중도적인 위치. 민주당과 정의당 정도는 조금 좌 쪽으로 가 있는 이 정도가 이상적인 모델이 아닐까 생각합니다."

-지금 현실은 홍준표 지사가 더 나와요. 여론조사 보면 홍준표 지사가 12% 정도 나오기 때문에. 저는 약간 본인을 한국의 트럼프라고 생각하는지. 막말을 너무 많이 하니까요.
"막말도 일관성이 있어야 돼요. 여기는 일관성도 없어요. 따라가다 헷갈려요. 자기도 헷갈려요. (웃음) 그래서 우리 박지원 대표가 아예 신경도 꺼라. 걔 보고 있으면 머리 어지럽다."

-근데 이분들이 전부 MB(이명박)를 만나요. 유승민 의원도 MB를 만나고, 홍준표 지사도 MB를 만나요. 근데 MB의 공통점이 있어요. 다 반말이에요. 누굴 만나든 다 반말로 하는데요. 약간 보수의 상징처럼 MB와 JP(김종필)가 돼버렸어요. MB에게 충성하면서 다 합쳐서 한 번 해봐. 좌파 집권 막아봐. 이런 식이거든요. 이런 프레임은 어떻게 보세요?
"그래 봐야. 국민들이 속속들이 알았으니까. 해외 자원 개발한다고, 2~3조씩 하면서 사람 한두 명 파견하는 게 어디 있어요."

-다음은 MB라는 얘기가 회자되고 있는 것이 사실입니다. 끝으로 이거 한 가지만 물어볼게요. 지난번(27일)에 민주당 경선을 했는데, 문재인 후보에 대해서는 호남이 60%의 지지를 보냈어요. 이재명, 안희정 후보에게는 20%씩 공정하게. 문재인 대세론을 인정하면서 두 후보도 열심히 해보라는 다음 지지를 준 건데요. 안철수 후보에게도 압도적인 지지를 보내지 않았습니까? 본선에서 호남의 선택은 어떻게 될까요?
"제가 누차 얘기드렸는데요. 호남의 선택은 간단해요. 궁극의 목표는 당선될 사람에게 몰아서 준다는 건데, 당선될 사람이 선명해지기 전에는 국민의당이고, 안철수다. 근데 국민의당이나 안철수가 안 될 것 같으면 문재인으로 간다."

-중요한 건 정권교체니까.
"그렇습니다. 지금 아마 안철수 대표가 최근 여론조사 보면 일대일 대결에 앞선다고 나오는데, 수치가 중요한 게 아니고, 추세선이잖아요. 여론조사는 흐름을 읽으라고 하잖아요. 대체로 최근 흐름을 보면 안철수 후보가 불같이 올라오고 있는 건 사실이거든요."

-양자 대결 가능성은.
"충분히 이미 됐다고 봐야 돼요."

-홍준표 후보 다 나올 거 아니에요.
"그건 홍준표 얘기고. 나오기는 다 나오는데, 내용상으로는 양자 대결 구도예요. 저도 최근에 이게 왜 생겼는지 2~3일 동안 생각해 보니까. 호남 주민들이 직접 저도 북구청 앞에서 인사하다가 허리 부러지는 줄 알았다니까요. 그렇게 오면서 주민들이 깜짝 놀랐던 것 같아요. 이게 해볼만하다. 그러면서 실제 자기들의 마음속에 감추고 있던 걸 눈앞에서 직접 확인하니까, 그때부터 단톡방이 움직이기 시작하고, 수도권에 있는 친척, 지인들한테 전화를 해 보자. 이런 게 정신없이 튀어 다니고 있거든요. 저한테도 단톡방에 수없이 많이 다니고 있어요. 두 번째는 안희정 지사가 중도 포용적이었잖아요. 안 지사가 민주당 당내 경선에서 안 될 것 같으니까. 그쪽을 지지했던 중도 보수층이 안철수로 대거 이동을 했고. 또 한 가지가 지금 문재인 후보 아들이 문제가 있잖아요. 거기에 하태경 의원이나 자유한국당 쪽에서 포격을 하고 있잖아요. 이게 젊은 20대 청춘들한테 울림이 큰가 봐요. 인터넷 댓글 흐름을 보고 있으면 돌고 있어요. 그 3박자가 맞아떨어지면서 그 지지가 안철수한테 와서 불같이 올라가고 있고요. 실질적으로 지금 양자 대결 구도로 간 것 같아요."

-김종인 대표도 내일 출마한다니까 6자 구도입니까? (웃음) 실질적으로는 문재인 대 안철수 구도로 갈 수밖에 없다. 불꽃 튀는 본선 경쟁이 시작되겠네요. 사실상 오늘부터다. 오늘 마지막이잖아요. 안철수 후보가 되겠죠?
"제가 당직자이기 때문에 마지막 순간까지 중립을 지키는 것으로. 아마 가능성은 매우 높다고 예상이 되고요. 그래도 올해는 대선이 짧아서 다행이에요. 대선이 정말 이전투구이기 때문에. 선거가 짧으면 사실 기득권자한테는 좋아요. 근데 선거판 자체는 싸움판이기 때문에 그 안에 들어가 있으면 주변 사람들까지 정말 괴로워요."

-계속 강조하고 싶은 건 아름다운 경선입니다. 정치인들이 솔선수범으로 보여줬으면 좋겠고요. 사실에 기초한 비판, 토론, 논쟁은 얼마든지 좋다.
"지지자들께서도 저희도 노력을 하고, 단어나 문장에 감정 섞인 내용이 들어가면 안 돼요. 객관적인 사실만 가지고 비판하는 게 좋을 것 같아요."

-오늘도 재밌게 함께 했습니다. 저희가 30번째가 되는 날 몸뻬를 입습니다. 오늘 방송 여기서 마무리하겠습니다. 고맙습니다.
"고맙습니다."

* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.