▲ [전체보기] 김종민 "담뱃세 '서민 증세' 해놓고 '부자 증세'는 안 된다?"
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인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/fe10)
■ 진행 : 박정호 오마이뉴스 기자 
■ 출연 : 김종민 더불어민주당 국회의원

아래는 3일 박정호 오마이뉴스 기자와 김종민 더불어민주당 국회의원이 함께한 인터뷰 내용이다.

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▲  김종민 더불어민주당 국회의원
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<색깔 있는 인터뷰>

-지난달 28일 정부가 세법 개정안을 발표했습니다. 신성장 산업과 서비스업에 대한 세제 지원을 강화하고, 고용친화적인 세제 구축, 기업 구조조정 세제 지원 등을 골자로 했다는데요. 새누리당은 '생활 경제 맞춤형'이란 긍정적인 평가를 내놓은 반면 더불어민주당은 '중장기적 재정 전망 없는 땜질식 세제에 불과하다'고 혹평을 내놓았습니다. 그러면서 더민주는 어제 고소득자에 대한 소득세와 법인세 인상안을 담은 개정안을 발표했는데요. 이 시간에는 국회 기획재정위원회(이하 기재위)에서 활동하고 있는 김종민 더불어민주당 의원님과 함께 정부의 세법 개정안을 분석해보고, 당내 현안에 대해서도 말씀을 나눠 보도록 하겠습니다. 먼저, <팟짱> 애청자들께 인사 한마디 해주세요.
"반갑습니다. 저는 충남 논산·계룡·금산 지역 더불어민주당 김종민 의원입니다. 이제 초선 의원 두 달 남짓 됐습니다. 직접 만나 뵙고 말씀드릴 수 있게 돼서 영광스럽고요. 지금까지 제가 느낀 것, 하고 싶은 것, 각오 잘 말씀드리겠습니다."

-국회 적응은 잘하고 계시나요?
"새로운 것이 많으니까요. 서울 지리 익히는 게 큰일이에요. 서울 떠난 지 5~6년 되다 보니까 옛 기억이 가물가물하고요. 국회가 여러 전문적 프로세스가 있다 보니까. 제가 기억에 남는 것이 기재위하고 예결위에서 질의를 몇 번 했어요. 질의 시간이 보통 7분, 10분 이렇게 주어지는데 그때 질문하고, 답변하다 보면 여러 이야기를 하기 어렵잖아요. 거의 한 가지 주제만 가지고 얘기를 하거든요. 예를 들어, '올해 18조 추가 세수가 있다고 하는데 원인이 무엇이냐'로 10분 얘기를 하는데요. 당연히 한 가지 문제를 길게 해야 원인도 밝히고, 듣고 싶은 답변도 듣는데 의외로 기자나 국회 전문가들 말은 '한 가지만 물고 늘어 져서 좋았다'고 칭찬하기도 하세요. 특별히 계획을 가지고 한 게 아니라 초짜라서 한 가지라도 충실하게 물어보려고 한 건데... 그렇게 새로운 환경에 적응해가면서 칭찬도 받고, 꾸지람도 받고 있습니다."

-기자들 입장에서는 한 가지로 쭉 말하면 기사 쓸 때 쓸 말이 많잖아요. 기사 작성에 쉽고, 편하고.
"7분, 10분이라는 게 한 주제로 깊게 이야기하기도 모자란 시간이거든요. 앞으로 잘 적응해서 제가 선수가 되면 짧은 시간 안에 효과적으로 물어보는 기술도 익히지 않을까 생각하고 있습니다."

-그렇군요. 휴가는 다녀오셨어요. 계획은 있으신가요?
"잠깐 쉬고 왔습니다."

-휴가 가기도 쉽지 않습니다. 워낙 많은 현안이 쏟아지고 있고...
"예전 선배들은 개원하고 나면 의장, 부의장, 상임위원장으로 한두 달 협상하니까 당선 인사도 하고, 회기 준비도 하는 시간이 있었던 것 같은데 이번에는 그야말로 법정 시간을 아주 성실하게 지킨 셈이어서 초선 의원들이 준비할 틈이 없었어요. 당선인사도 못 해서 마음에 남아 있습니다. 바로 투입돼서 질의 준비를 하니까. 이번에 추경을 하신다고 해서... 8월에 정기국회 준비하고, 지역에서 말씀도 듣고 해야 하는 시간인데 추경 때문에 국회에 많이 나가 있습니다."

-여름 7, 8월은 기자들도 그렇고 쉬어가는 느낌이 있었는데요. 이번 20대 국회는 열심히 들여다보고, 일하고 있다고 느낍니다. 이슈로 들어가 볼게요. 정부의 세법 개정안이 내왔습니다. 의원님이 '세제의 기본적인 목적을 망각한 미봉책'이라고 비판하셨는데요. 어떤 의미인가요?
"지금 정부에서 세법 개정안을 내셨고, 더불어민주당에서도 여기에 대한 대안으로 세법 개정안을 제시했습니다. 지금 제가 말씀드린 것은 이번에 국회 개원할 때 3당 대표 연설을 했는데 깜짝 놀랐어요. 보통 3당 대표가 여당, 야당이라 해서 서로 입장이 다른 연설을 하게 되거든요. 그걸로 각 대변인이 비판하면서 논쟁도 하는데... 이번에 놀란 것이 여당이든, 야당이든 거의 기본 맥락이 비슷합니다. '지금 대한민국 양극화, 사회 격차 이대로 두면 지속 가능하지 않다, 미래가 없다, 이 문제에 대해 결단을 해야 한다'. 마치 2012년 박근혜 대통령, 문재인 후보, 안철수 후보 경쟁할 때 모든 대통령 후보와 정당이 '경제 민주화', '복지'를 말했잖아요. 그때 느낌이에요. 선거의 결과거든요.

총선의 민심이 '양극화 이대로 안 된다'. 우리가 선거 때 많이 나왔던 단어가 무엇입니까? 금수저, 흙수저, 헬조선 아닙니까? 이런 용어들이 정확성을 떠나서 '왜 많은 사람에게 회자되느냐', '왜 많은 사람이 전달하느냐'는 무언가 내연하는 문제가 있다는 거죠. 양극화 해소나 격차 해소 문제, 산업 구조 개편. 지금 조선 산업이 어렵다고 하지만, 철강, 전자도 어렵잖아요? 자동차도 그렇고. 전기 자동차에 대한 대응이 돼 있는지 우려가 많다고요. 이런 상황에서 4대 효자 종목도 흔들리고 있어서 성장도 어려워요. 믿고 있었던 수출도 '수출 절벽이 온다'는 말이 나온단 말이에요. 어떻게 근본적인 변화를 가져올 것인지가 정부의 큰 고민일 거예요. 이번 세법 개정안에 모든 걸 담지는 못하더라도 국민의 근본적인 고민, 민심의 걱정, 불안에 대한 성의 있는 정부 답변이 담겨 있어야 한다.

결국, 조세라는 게 무엇입니까? 기본적으로 국가 재정을 어떻게 충당할 것인가. 분배의 정의는 어떻게 실현할 것인가. 결국은, 어떻게 민생을 살릴 것인지가 조세에 가장 기본적인 관심사, 이슈거든요. 이런 민심의 숙제들이 산적해 있는데 이런 것들을 해결하기 위한 능동적인 조세 정책이 필요한 시점이에요. '당장 어떤 걸 올린다, 만다' 이런 결론을 내리지 못하더라도 정부가 적어도 물꼬를 터줘야 하거든요. 국세 수입의 큰 세목이 소득세가 있습니다. 20% 초반 정도 되고요. 법인세는 20%가 조금 안 되고, 부가세가 30% 초반대. 세 가지 세목을 합치면 국세 수입의 70% 정도 돼요.

이 세목을 어떻게 할 것인지가 핵심입니다. 그렇다면, 법인세를 내린다고 비판이 많았잖아요? '부자 감세', '서민 증세' 이 얘기를 새누리당 정권 10년 동안 계속 듣고 있단 말이에요. '이 결과로 양극화가 심해졌다'고 국민이 걱정하고, 힘들어하는데요. 법인세, 소득세 문제, 심지어는 근본적으로 양극화 문제를 해결하고, 저출산 문제를 해결하려면 부가세 문제도 고민해야 합니다. 중점 3가지 세목에 대한 정부나 정치권의 고민이 필요한 시점이에요. 이 고민을 통해서 국민적 합의를 만들어가야 할 시점인데, 고민이 없어요. 전부 신성장 동력에 대해서 마이너한 비과세 감면 등 부분적인 세법 개정안을 담고 있어요. 그 내용도 여러 가지 부실한 것이 많은데요. 근본적으로 세제가 미래지향적이고, 문제 해결하는 고민이 없다. 깜짝 놀랐습니다."

-'사회 양극화를 극복할 수 있는 중장기적 계획, 근본적인 해법이 나와야 하는데 정부 세법 개정안은 그런 고민이 없다'는 말씀이시죠?
"당장 우리가 누리과정으로 논쟁을 하잖아요. 누리과정이 무엇입니까? 지금 아이들을 친정엄마가 키워주고 있어요. 한계가 있지 않습니까? 여성들이 이래서 취업을 못 해요. 대졸 여성, 고학력 여성들도 자기가 가진 능력을 발휘하지 못합니다. 이 문제는 국가가 해결해야 한다는 게 사회적 합의예요. 2012년 대선 때도 박근혜 대통령이 '명백하게 국가가 책임지겠다'고 약속을 했단 말이에요. '국가 재정으로 하느냐', '교육청 재정으로 하느냐'로 싸우고 있어요. 결국, 돈이 없다는 얘기인데요.

여기 들어가는 돈이 4조 정도 되는데, 지금 1조 몇천억 정도로 올해 싸우고 있습니다. 누리과정 예산으로 싸우는 걸 보고 애를 낳고 싶겠습니까? 정부 믿고, 국가를 믿고 애를 마음 놓고 낳을 수 있겠어요? 이 논쟁으로 인해서 저출산이 심화되고, 애를 못 낳겠다는 생각이 드는 게 몇조 이상의 피해를 준다고 생각해요. 정부가 '이런 부분은 책임지겠습니다. 이 부분은 사회가 책임을 같이 공유해야 합니다', '기업이나 대기업이나 소득이 많은 분. 소득이 적은 분이라도 최소한도는 같이 동참해주십시오' 이런 리더십을 발휘해줘야죠. 이번 세법 개정안을 보고 '상황 인식이 안이한 것 아닌가' 생각이 들었습니다."

-내년 대선을 앞두고 정부, 여당에서는 부자 증세에 대한 고민이 없고요. 세수를 확대해서 우리나라 미래를 위해 어떻게 쓸 것인지 해법이 필요한데, 내년 대선도 있으니 그냥 가고 있는 건데요.
"덮어 놓는 거죠. 내년 선거도, 선거지만, 어떤 정부든 조세 문제를 손대는 걸 부담스러워해요. 권력자 입장에서는 잘 마무리해야 하잖아요. 박근혜 정부가 1년 반 정도 남았는데, 쓸데없는 이슈를 꺼내기 싫은 겁니다. 만약에 경제 정책을 하는 책임 있는 전문가라면 제가 말씀드린 방향으로 근본적인 대책을 고민해야 합니다. 그렇다면, 조세 문제에 대한 공론을 시작해야 합니다. 더민주에서 제안한 것이 법인세 22%에서 과세표준 500억 이상 기업에 대해서 25%, 사실 원상복귀예요. 소득세 5억 이상인 경우 최고세율을 38%에서 41% 조정하는 거예요. 2만5천 명밖에 안 됩니다.

추가 세수가 6000억밖에 되지 않아요. 의미가 무엇이냐면, 법인세와 소득세에 대한 논의를 시작하자는 거예요. 기존 이명박, 박근혜 정부에서 거꾸로 갔던 부자 감세를 다시 환원시키고, 기본적인 논의를 해보자는 책임 있는 출발이 필요하다는 거죠. 장기적으로 보면 부가세 문제라던가. 소득세 면세점 이하가 48% 예요. 48%가 근로소득세를 세금을 안 내고 있어요. 국민개세주의를 봤을 때 10원이라도 내고 100원, 1000원 어치를 받는 게 유리한 거거든요. 돈을 안 내니까 국민에게 110원을 줘놓고 아까워하고, 낭비라고 말하는 거예요. 개편을 위해서라도 국민 공론을 모아야 할 시점이라고 생각합니다. 이 점에 대해 우리 당이 제안한 것이거든요. 새누리당 정진석 원내대표도 '양극화가 심각하다', '우리가 평준화로 가야 한다', '중 부담, 중복지로 가야 한다'고 말한 게 다 좋은 건데 어떻게 할 겁니까?"

-그런 논의를 하고, 미래로 가기 위한 길을 만들어야 할 텐데요. 어제 당에서 기업의 법인세와 고소득자의 소득세를 높이는 방안을 발표하기도 했고요. 앞으로 국회에서 이 문제가 다뤄질 텐데요. 새누리당에서는 '중간으로 평준화하자'고 하면서도 더불어민주당이나 야당의 기업 법인세 높이고, 고소득자 소득세 높이는 방안에 대해서는 비판적이거든요. 내수 활성화가 먼저라는 논리로, 이른바 '부자 증세를 할 때가 아니다'라고 하고 있습니다. 고소득자에 대한 세금 인상이 꾸준히 일어졌고, 법인세는 '인상이 아닌 인하가 세계적 추세다'라고 주장하는데, 어떻게 보시나요?
"본격적으로 논쟁해야 할 문제입니다. 새누리당에서 그런 말씀을 하시는데, 저는 생각이 다른 게 지금 이명박 정부, 박근혜 정부 10년 가까이 오는데 새누리당 정권 10년 동안 부자 감세, 서민 증세는 사실입니다. 부인하려 하면 안 됩니다. 예를 들어서, 노무현 정부 때부터 인하하긴 했지만, 법인세를 계속 낮추고 있어요. 법인세가 계속 떨어지고 있는데 정부에서 하는 얘기는 '감면 혜택을 회수했다'고 해요. 실효세율이 높아졌다는 얘기인데요. 법인세 35% 하는 나라에서 인하 추세라고 하는 것과 법인세 25% 하는 나라가 말하는 건 다르죠. 쉽게 말하면 몸이 비만인 사람이 다이어트를 하는데, 영양실조 걸린 사람이 '다이어트가 추세니까. 나도 다이어트하자'는 게 말이 됩니까? 미래를 위해서, 저출산 극복을 위해서, 양극화 극복을 위해서 선진국이 50년 동안 투자한 것을 압축 투자해야 하는 숙제를 가진 나라예요. 그렇지 않으면 선진국으로 못 갑니다. 선진국이 법인세 인하한다고 해서 따라 내리는 건 영양실조 걸린 사람이 다이어트하는 거예요. 이렇게 하면 안 되죠.

세수 호조라고 하는데 그게 어디서 나온 겁니까? 법인세를 감세해줬다고 해서 대기업 투자 늘리라고 한 것 아닙니까? 근데, 이명박 정부 이후에 법인세 감소하고 나서 사내 유보금만 늘어나지 않았습니까? 투자가 안 늘어났어요. 정부가 얘기하는 경기 활성화도 부자 감세를 통해 달성하는 게 아니에요. 부자가 돈이 100억 있는데, 여기서 1000만 원 더 생긴다고 소비가 늘어납니까? 100만 원 있는 서민이 150만 원 생겨야 소비가 늘어나는 것 아닙니까? 담뱃세도 그래요. 올해 지금 세수 호조라고 해서 추가 세수가 12조가 더 걷힌다고 합니다. 올해 담뱃세 세수가 13조입니다. 결국, 담뱃세 걷힌 것이 추가 세수에 해당되는 거예요."

-박근혜 정부에서 담뱃값 인상할 때 '국민 건강을 위해 인상한다'고 했는데, 흡연율은 다시 똑같아졌어요.
"그러니까요. 그때 세수가 안 좋아서 수입이 적자가 되면서 세수에 대한 여러 고민이 있었죠. 세수 결손을 메우기 위해 사실 담뱃세를 인상한 거죠. 서민 과세 아니에요?"

-담뱃값이 올랐을 때 많은 분이 '끊겠다. 너무 비싸다'고 초반에는 그런 효과가 있었죠.
"저는 담뱃세 인상 때문은 아닌데, 그 이후로 끊었어요. 이번에는 끊을 것 같아요."

-끊으시는 분들도 있지만, 다시 피우는 분들도 있거든요. '박근혜 정부가 하는 일을 보면 담배를 안 피울 수 없다'고 답답해하시는 분들이 있어서요.
"정말로 중요한 것은 돈을 어떻게 투자하고, 어떻게 배분하느냐. 성장과 복지를 배분하는 기본적인 에너지는 국민 세금으로 나옵니다. 조세 정책이 국가 운영의 근본적인 정책입니다. 여기서 전체적으로 보면 경기 활성화라고 하는 형식적인 목적, 실제로 실현이 안 되고 있는 형식적인 목적을 내걸고 부자 감세, 서민 증세하는 정책 기조를 유지하고 있다. 이게 심각한 문제입니다. 세법 개정안을 보면 유연탄세, 일반 소비세를 26%에서 32%인가 상향 조정을 해요. 지금 화력발전소에 석탄 화력이 많잖아요. 그 비용을 높이는 거거든요. 유연탄으로 전기를 생산하니까. 그러면 전기세가 올라가지 않겠어요? 전기세가 올라가는데, '전기세를 안 올리고 유연탄세를 올릴 수 있다'고 자랑 비슷하게 하는 거예요. 어떻게 돼 있는지 봤는데 이렇게 돼 있어요. 지난해 한전에서 10조 정도 인하 여력이 있는 거예요.

10조 정도 돈이 남은 거예요. 왜? 유가가 떨어져서... 유가가 오르면 전기세 올리잖아요. 유가가 떨어졌는데 전기세를 안 내린 거예요. 이걸 10조 쌓아 두고 있으니 유연탄세가 올라도 감당 가능한 거예요. 마치 이걸 서민들한테 혜택을 주는 것으로 보이는데, 그 전에 전기세를 내렸어야 합니다. 그러다가 유연탄세를 내려서 서민들한테 줄 10조를 정부가 가져가는 거예요. 이것도 서민 증세에 해당되는 겁니다. 부자 감세, 서민 증세 기조를 냉정하게 바라봐야 합니다. 공론의 장에 조세 문제가 나와야 한다. 더는 서민들도 '세금 올리면 안 돼. 얘기 꺼내지도 마'가 아니고, 이 추세를 돌이키기 위해서는 국민이 공론을 모으는 데 참여하고, 이 이슈를 공론장에 내놓아야 합니다."

-세제 개편안이 나오면 꼼꼼하게 안 보는 게 사실이거든요.
"복잡해서요. 국민이 보기에는 어려워요."

-'이번에 더불어민주당이나 다른 야당이 기조를 바꾸기 위한 근본적인 대책을 내놓고, 대안을 내놓는 것이 중요하다'는 생각이 들고요. 서민들의 호주머니를 털어가는, 우리 국민이 호갱이 되는 상황이 벌어지고 있단 말이죠. 야당이 확실히 짚고 넘어가야 할 것 같습니다.
"그 문제도 짚고 넘어가고요. 세법 개정안에 대해서 '콩이냐, 팥이냐' 따지는 건 큰 문제가 아니고요. 짚을 건 짚어야 하겠지만, 더 중요한 것은 세법 개정안이 문제 본질을 비껴간 거예요. 그러지 말고, 근본적으로 문제를 해결하자. '앞으로 국가가 저출산 절벽을 극복하고, 인구 절벽을 어떻게 해결할 것이냐', '청년 실업, 헬조선, 금수저-흙수저, 양극화 시대를 어떻게 돌파할 것이냐' 이걸 위해서 정부가 어떤 역할을 하거나 투자를 해야 하는데 돈이 모자랍니다. 국민연금, 이제 어려워집니다. 건강 보험도 어려워집니다. 어떻게 하겠습니까? 한꺼번에 힘을 합쳐야 합니다. 법인은, 기업은 어떻게 부담할 것이고, 소득이 높은 분들은 어떻게 부담을 해서 당신들의 사회적 역할을 높이고, 소득은 충분치 않지만, 서민들도 어떻게 고통 분담을 해서 같이 이 문제를 해나가자는 리더십이 필요합니다. 이게 리더예요."

-욕먹더라도 미래 비전을 보여주는...
"지금 그 얘기를 안 하면 '이대로 가자'는 거거든요. 우리 후손들, 아들, 딸에게 폭탄을 던지는 겁니다."

-세법 개정안에 대해서 야당에서는 계속 싸우실 거죠?
"그렇죠. 지금 세법 개정안에 대해서 싸우는 것에 그치는 것이 아니라 '궁극적으로 양극화 극복을 위한 국민적인 에너지 결집을 위해서 어떤 조세 정책을 가져갈 것이냐', '어떻게 조세 개혁을 할 것이냐'에 대해서 내년 대선 전후로 책임 있는 대안을 내야죠. 야당이 내년에 집권하겠죠? 할 가능성이 높습니다. 하게 되면 정말 준비된, 책임 있는 정책으로 국민의 마음을 모아가야 합니다."

-추경 예산도 여쭤볼게요. 어제 정진석 새누리당 대표는 '추경 발목잡기로 민생과 경제가 어려워지면 두 야당이 져야 할 것'이라고 두 야당을 겨냥하면서 추경 심사를 촉구했습니다. 야당에 모든 책임을 돌리는 모습인데, 이런 주장은 어떻게 보십니까?
"저는요. 새누리당이나 그런 말씀을 하시는 분께 묻고 싶은 게 있어요. 이번 추경하면 정말 경제 살릴 자신 있어요? 이번 추경 11조 결제해주면 확실하게 경제 만들 수 있습니까? 솔직하게 대답을 들어보고 싶습니다. 지금 정부가 내놓은 것이 3.2%에서 2.8% 성장률 조정하고, 성장률 수정을 통해 올릴 수 있는 건 0.2% 말합니다. 추경할지, 말지는 별개 문제입니다. 추경이 됐든, 본예산이 됐든 정부 역할이 중요한 시점입니다. 정부의 능동적인 역할이 필요하다는 점에서는 전적으로 찬성합니다. 추경이라는 것도 적극적인 역할을 위해서 가는 방향이 중요하잖아요. 정부가 무엇을 위해서 해야겠습니까? 결국, 국민의 민생을 두껍게 하는데... 일자리나 소득을 늘리는데, 중소기업들이 조금 더 활성화될 수 있도록 하는 데 투입돼야 해요. 

명목은 일자리, 민생 추경입니다. 11조 중에서 일자리 민생에 들어가는 게 얼마 안 돼요. 지금 1.2조 국채 상환한다고 그러죠? 법에 정해져 있어요. 3.8조. 절반 가까이가 국가재정법에 의해서 당연히 지방으로 내려가거나 국채 상환을 해야 하는... 착시 효과예요. 기껏해야 6조 정도 돼요. 부실 조선업 지원으로 수출입 은행에 6조 8천억 지원하죠. 일자리, 민생 추경이라고 하는데 내용이 너무 부실하다. 특히, 일자리, 민생 추경 세목들도 보면요. 작년에 추경 세웠다가 불용된 사업을 또 가져왔어요. 취업 성공 패키지나 이런 것들. 작년에 예산은 줬는데 쓰지를 못하는 거예요. 그걸 또 가져 왔습니다. 정말 정부가 일자리, 민생에 대한 근본적인 고민을 가지고 그걸 살리기 위한 절박한... 절체절명의 위기의식을 가지고 추경을 세웠는지 답답한 거죠. 근본적으로는 추경에 대해 부정적인 생각입니다.

정부가 조타를 맡고 있으니, '하겠다'고 판단했으면 일단 도와주는 게 필요해요. 근데, 기본 방향이 어느 정도 장단을 맞춰줘야 도와드릴 텐데 그런 점에서 조금 더 근본적인 일자리, 민생에 대한 대책을 세워주시길 부탁드리고 싶고요. 근본적으로 추경을 이렇게 자주 하면 안 됩니다. 박근혜 정부 들어서 내내 추경하고 있거든요. 당장 우리가 대수술이 필요한 경우가 아니면... 어떻습니까? 우리가 병원에 가면 '수술하자', '링거 맞아라'가 아니라 '운동 좀 하세요', '식사 잘하세요'라고 하잖아요. 대한민국은 운동하고, 식사하는 처방이 필요한 건데 자꾸 링거를 놓는 거예요. 일종의 마약 아닙니까? 추경이라는 게 총량 관리예요. 경제 담당 부처에 업무 관리를 위해 필요한 거예요. 이번 성장률은 얼마인데 이걸 관리하기 데 필요한 거예요. 이게 장기적으로 필요한 일자리 문제나 복지에 투입되지 않고 있어요.

효과가 늦게 나타나니 당장 성장률에 반영되지 않잖아요. 당장 4개월짜리 일자리에 투입돼요. 추경이라고 하는 게 아주 위급한 상황 아니면 국가 전체적으로 봤을 때 기초 체력을 손상시키는 거예요. 이거는 하면 안 됩니다. 전두환 정부 시절부터 이런 식의 단기 부양 정책이 국가 정책에 해로운 건 여야, 보수, 진보를 떠나서 소신 있는 전문가들은 이구동성으로 말합니다. 제가 2003년에 노무현 대통령 취임 후에 청와대에 들어갔는데요. 많은 분이 식사하시면서 사적으로 조언하신 첫 번째 이야기가 '절대로 단기 부양책 유혹에 빠지지 마라'였어요.

예전에 전두환 정권이 광주 학살을 통해서 역사에 씻을 수 없는 죄를 저질렀지만, 그 당시 김재익 경제수석이 있었잖아요? 그분이 마이너스 성장 3년 동안 끌면서 물가 안정을 시키고, 박정희 정권 말기에 열이 달라올라 있는 중화학 공업에 냉각판을 돌린 겁니다. 그래서 88년도에 징검다리를 놓았어요. 전두환 정권이라서 폄훼할 필요가 없다. 김재익 수석이 경제 관료로서 정말 책임 있는 역할을 했다고 보거든요. 지금 우리나라 경제 책임지시는 분들이 그런 안목, 그런 소신, 그런 결단이 필요하다고 봅니다. 지금 단기 부양에 집착하면 안 돼요. 지금은 성장률에 부담을 받더라도 '5년, 10년 후에 이렇게 하면 해결된다'고 야당을 설득해서 리더십을 발휘해줘야 해요."

-지금 여당에서는 야당의 탓으로 모든 걸 돌리고 있는, '추경 통과 안 되면 우리 경제가 무너진다'고 하는데 근본적인 문제가 있군요.
"아까도 말씀드렸지만 지금 추경 3번째 하고 있잖아요. 박근혜 정부에서 추경 타이밍이 늦은 것도 아니고 (야당이) 다 협조해줬잖아요. 성장률을 더 마이너스 되지 않도록 막는 정도입니다. 기초체력이 호전되거나 희망이 보이는 메시지가 없잖아요. 추경의 메시지는 '경제를 살린다'가 안 됩니다. 당장 급한 것, 자연재해로 근본적인 문제가 되는 것들을 관리하는 거지. 어떻게 추경으로 경제를 살립니까? 오히려 추경보다는 그 여력을 모아서 중장기적으로 경제 체질을 강화하는 쪽으로 잡고, 내년 본예산을 확장적으로 운용하는 게 현명하다. 여야 간 추경 논의가 시작됐으니 '추경하지 마라'고 할 수는 없지만, 근본적인 접근이라면 그 여력을 내년 본예산을 확장적으로 운용해서 기초체력에 투입하는 게 맞지 않나 싶습니다."

-저희가 지금 추경, 정부 세법 개정안에 대해 자세히 다루고 있는데요. 병원에 대한 비유, '영양실조 걸린 사람은 다이어트하라'는 말이 쉽게 다가오고 있습니다.
"표절 문제가 많아서 저작권 문제가 없게 하려면 '영양실조 걸린 사람이 다이어트하라는 것이냐'는 노무현 대통령님이 많이 하셨던 말씀입니다. 우리가 비전 2030, 양극화 극복 이야기를 꺼냈더니 '세금 늘리려 하느냐. 선진국은 복지 축소하는데 복지 확대하느냐'라는 말을 할 때 노 대통령이 답답해하시면서 '영양실조 걸린 사람이 다이어트한다고 같이 다이어트하면 어떻게 하냐'고 했는데 10년이 지나도 똑같네요."

-그때 비전을 만든 게 선견지명이 있었다고 보이네요.
"선견지명이 아니라 현실에 솔직한 거죠. 현실에 솔직할 정도로 생각이 부지런한 거죠. 특별히 혜안이 필요한 게 아니에요. 다 아는 건데, '이걸 인정하거나 받아들일 수 있는 지식이 있느냐'의 문제죠."

-이 비유의 저작권이 노무현 대통령에게 있었군요. 또다시 떠올려 보게 됩니다. 자, 현안에 대해서 다뤄야 할 것 같아요. 의원님들 나오면 꼭 여쭈는 현안입니다. 사드 배치인데요. 의원님이 지난번 국회 예결위에서 하신 질문이 있더라고요. '사드 배치에 따른 중국의 경제적 보복 가능성'을 언급하셨는데요. 그 우려가 나타나고 있어요. '화장실 품질 관리도 12월부터 강화한다'고 하고요. '한국 배우들, 가수들 출연할 수 없다'고 한류도 위협받고 있는 상황인데요. 이런 상황, 심각한 것 아닙니까?
"예결위 때 유일호 경제 부총리님께 그런 질문을 드렸어요. '사드 배치가 군사 기술적 문제가 아닌 것 같다'. '외교, 통상적인 쟁점. 큰 구도에 미치는 영향, 한반도 비핵화가 정책 목표인데, 일관된 대북 제재나 국제 공조에 큰 영향을 미치는 사안이라 군사 기술적인 실효성 외에 외교, 안보적인 문제점을 경제적 측면에서 비교해보셨냐'고 여쭤 봤었는데요. 답변 들어 보니까 크게 고민 안 하시는 것 같았어요. '전문가들은 이런 것들을 걱정하고 있습니다'. 비관세 장벽을 높인다고 하는데, 당장 지난주에 보니까 화장품이나 의학, 식품 쪽에 통관 허가 장벽이 높은데 더 강화했잖아요. 관광객도 막고 있죠. '방송이나 관영 매체에서 한국에 대한 제품이나 반한 감정, 기업에게 제재 가할 수 있지 않으냐'라고 했더니 정부에서는 '그렇게 심각하지 않을 것이다', '한국과 중국 사이즈가 커서 큰 영향을 미치지 않을 것이다'라고 했어요. 중국도 어리석지 않을 거예요. 차츰차츰, 시나브로 제재나 보복을 해나갈 가능성이 높다는 거죠."

-걱정입니다. 정부가 이 문제를 어떻게 해야 할까요?
"그때 경제 부총리께도 질문을 드렸던 것이 국가가 안보적으로 필요하다고 해서 경제적으로 이런 문제가 있어서 하지 말자는 '게 아니다. 이게 확실하게 필요하다는 확신이 있다면, 경제 보복이 안보상 필요보다 낮으면 감수해야죠. 그렇다면 국민 앞에 솔직하게 말씀해주셔야 한다. 이런 부분에 대해 가능성이 있는데, 정부가 이렇게 할 수 있고, 정부가 예상하고 대비하겠다는 책임 있는 자세는 있어야 하는 것 아니냐'. '별일 없을 것이다', '문제없다'고 했는데 개별 국민이 피해받으면 어떻게 할 겁니까? 6·25 때 '점심 평양, 저녁 신의주', '북진하고 있다'고 해놓고 한강 다리 건너서 정부가 철수하고, 한강 다리 끊은 것 아닙니까? 6·25 때 한강 다리 먼저 건넌 정부, 임진왜란 때 신의주로 도망간 조정.

이걸 반복할 수 없잖아요. 이 문제도 마찬가지라고 봅니다. 안보를 위해서 하자면 좋습니다. 대통령만 애국심이 있는 게 아니잖아요. 국민도 애국심이 있고, 북한 핵무기로부터 우리를 지키고 싶어 해요. 그게 필요하다면 거기에 대한 책임있고, 당당한 자세가 필요합니다. 한중 문제도 '경제 보복 우려해서 하지 말자'는 게 아니에요. 경제 보복이 가벼운지, 아닌지 보라는 거예요. 저울을 대봐서 가벼우면 포기할 수 있죠. 감수할 수 있죠. 그럼, 국민에게 솔직하게 얘기하고 '같이 감당하자'고 호소해야 합니다. 군사 기술적인 문제도 그래요. 박근혜 대통령께서 애국심에 자꾸 호소하세요."

-어제 국무회의에서도 그런 얘기를 하셨죠. '안보 때문에 어쩔 수 없다', '국가와 국민의 안위가 달린 문제라 바뀔 수 없는 사항이다', "사드 관련 각종 괴담과 유언비어를 퍼뜨리고 안보 근간마저 위태롭게 흔들리고 있어서 걱정이다"라고 말씀하셨는데요.
"저는 정말 박 대통령님께 충언을 드리고 싶은 게요. 박근혜 대통령이 애국심이 강하다는 것 인정합니다. 어릴 때 대통령의 자녀로 자라면서 공적인 의식, 애국심 그런 부분에 대해서는 다른 어떤 사람보다도 내장하고 있는 분이에요. 꼭 부탁드리고 싶은 게 박 대통령님 말고도 야당을 포함한 진보적인 생각을 하는 대부분 국민도 애국심이 대통령만큼 있다는 걸 인정해달라는 거예요. 애국심만 가지고 해결 못 합니다. 왜? 사드 문제에 대해 다른 주장을 하시는 분들이 나라를 위해 그러시는 거예요. '이대로 가면 안 된다'. 이게 군사 기술적으로 필요하다는 거예요.

북한이 핵실험과 미사일 실험 강도를 높여가니 사드가 필요하다는 건 일리가 있어요. 패트리엇이나 사드나 방어 체계를 고도화해야 합니다. 북한 책임이죠. 우리 책임이 아니고. '언제, 어떻게 해야 하느냐'는 전략적인 판단이 필요합니다. 북한이 당장 핵을 쏘는 게 아니기 때문에 패트리엇 체계가 있잖아요. 어떻게 보면 새로운 선택이에요. 근데, 사드는 장기적으로 필요하다는 건데, 이 필요성 이면에 또 감수해야 하는 손해가 있습니다. 군사 기술적으로는 득이에요. 그러나, 외교안보적으로는 마이너스 아닙니까? 외교안보 제1의 목표가 무엇입니까? 한반도 비핵화가 정책목표인데 가장 강력한 수단이 무엇입니까?

중국이 중심이 된 대북 제재입니다. 이것이 일관된 제재였어요. 그걸 위해서 한국에 있는 피 같은 기업의 희생이 있지 않았습니까? 중국이 대북 제재에 공조해달라고 우리가 먼저 결단해야 한다는 명분으로 (개성공단) 철수한 것 아닙니까? 사드 배치 하나로 한반도 비핵화를 위한 정책 목표가 흔들립니다. 이걸 감수할 정도로 위협이 명백하고, 즉각적인지 국민을 설득해줘야 합니다. 경제 보복, 우리 무역이 미국보다 중국이 많습니다. 중국과 무역이 흔들리면 민생도 흔들립니다. 단순한 군사 기술적 문제라면 일방적으로 군사 전문가에게 맡기고, 그분들을 따라 주는 게 애국심이라고 봐요. 이게 단순 군사 기술적 문제가 아니잖아요.

외교, 안보 정책의 근간을 흔들고 있고, 경제적으로도 불안을 야기하고 있잖아요. 이게 아무리 군사 기술적으로 복잡하고, 보안을 요구하더라도 이렇게 된 이상 국민의 공론이 필요합니다. 국민 합의 없이 어떻게 할 겁니까? 공론에 부쳐야 합니다. 이걸 밀실에 결정하고, 애국심이 있으면 따라오라는 겁니까? 그건 아니죠. 공론에 부쳐서 찬성을 끌어내는 것이 리더십이라고 생각해요. '반대' 정해놓고 가는 게 아닙니다. '정부 얘기를 들어보니 그럴 만도 하다' 이런 결론이 날 수도 있잖아요. 몇 개월 동안 왜 그걸 못합니까?"

-그러니까요. 박근혜 정부가 이번에 사드 배치한 과정을 보면 국민의 여론이나 국민을 설득하는 과정 없이 그냥 '나를 따라오라', '내가 애국자', '나라가 걱정된다'.
"이런 게 있을 수 있습니다. 일반적으로 무기 배치 사안을 그게 맞아요. 국방부 전문가들 아니에요? 그분들한테 국방을 맡긴 것 아닙니까? 전문적인 걸 위임해놨으면 그분들 결정과 판단을 존중해줘야 합니다. 일일이 들여다보는 건 옳지 않아요. 군사 기술적 판단이면 그게 맞지만, 정부가 착각하고 있어요. 무기 배치에 관한 문제, 군사 기술적 문제로만 보고 있어요. 외교, 안보 근간에 영향을 미치고, 경제적인 문제죠. 참외의 고향, 성주 군민의 안전에 영향을 미치죠. 이런 문제라면 단순한 군사기술 문제가 아니에요. 국방부나 NSC(국가안전보장이사회)에서 할 문제가 아니에요."

-성주 군민들이 촛불을 들고 사드 배치 반대를 외치고 있습니다. 한반도 평화를 위해서 정말 불철주야 주장하고, 목소리를 높이고 계시는데 박근혜 대통령은 이걸 '괴담이다', '유언비어다'라고 깎아내리고 국민 목소리가 귀 기울이고 있지 않거든요. 이런 민심에 귀를 기울여야 하는데 왜 이렇게 독불장군처럼 나아가고 있는지...
"저는 이 시점에서, 성주 군민들까지 포함해서 많은 국민이 걱정하고 있거든요. 정부가 착각하시는 게 두 가지가 있다고 보는데요. 하나는 사드 배치 문제가 단순한 군사 기술적 사안인데 국방부 전문가가 판단하고, 대통령이 승인하면 효력이 발생하는 그런 범주의 사안이라고 판단하신 게 착오라 보고요. 두 번째는 많은 국민이 이렇게 생각할 것으로 보고 찬성한다. 올 1,2월달에는 사드 배치 찬성 여론이 높았거든요. 그래서 '국민도 이렇게 생각할 것'이라고 하신 거죠. 프로세스가 일방적인 거죠. 국방부가 '보고받은 바 없다'고 해놓고 일주일도 안 돼서 발표를 해버리고, 있을 수 없는 일인 거죠. '전문적인 판단이라서 일방성이 필요하다. 국민은 그걸 이해해준다'는 판단이 있다는 건데요.

이건 군사 기술적인 전문적 문제에 국한된 것이 아니다. 국민도 알게 되니 복잡하고, 간단한 문제가 아니라는 생각을 하고 7월 여론조사가 바뀌었어요. 오히려 반대가 높아지고 있어요. 이건 충분히 예상 가능한 거거든요. 정부 책임이라는 건 단순히 여론조사 한 두 개로 흔들리라는 게 아니라 예측 가능한 사안을 예상해서 최소한 국회하고는 책임 있는 대안을 해야 합니다. 국회는 이 문제에 대해 전문적인 대화를 할 수 있는 집단이거든요. 그걸 안 하면 누구랑 같이할 겁니까? 국회와는 대화했어야 해요. 지금이라도 이 문제에 대해서 조금 더 성실한 자세로 대화해서, 정부의 입장을 설득해서 우리 마음을 돌려 달라는 겁니다. 국민 마음을 안심시켜 달라는 거예요."

-박근혜 대통령은 그럴 생각이 없다는 거예요. 많은 국민이 '사드 배치는 절대 안 된다'는 목소리를 계속 내고 계시고요. 성주 군민들도 '한반도 평화를 위해서 사드 배치는 안 된다'고 촛불을 들고 계십니다. 박근혜 대통령이 이런 민심에 귀 기울이고, 사드 배치를 제고해야 한다는 생각이 듭니다. 화제를 당내 현안으로 바꿔 보겠습니다.

새 지도부 선출하는 전당대회가 20여 일 앞으로 다가왔는데요. 당 대표 후보들이 한목소리로 대선 승리와 정권 교체를 외치고 있습니다. 당연한 목표겠죠? '대선 후보만 잘 뽑으면, 정권 교체만 되면 모든 문제가 풀릴까?'하는 의구심도 듭니다. '정권 교체를 위해서는 더민주가 1분 1초가 중요하다'는 생각이 드는데요. 이런 문제의식, '정권 교체로 끝나는 게 아니라 정권 교체 이후가 중요하다'는 인식이 당내에도 있습니까?
"당내 후보들도 비슷한 생각을 하고 계시고요. 그 문제가 상당히 중요합니다. 저는 그렇게 생각을 해봤어요. 제가 예전에 참여정부 때 대학 본고사 문제로 말이 많았거든요. 대학 입시 문제를 가지고 전 세계 대학 입시 제도를 분석해본 적이 있습니다. 미국에 있는 아이비리그, 동부 지역 13개 명문 대학 중 하버드 대학교 입학 사정관 인터뷰를 본 적이 있는데요. 2004년, 2005년도였으니까 1990년대 후반, 2000년대 초반 상황을 말하는 겁니다. 지금은 얼마나 달라졌는지 모르겠는데요. (입학 사정관이) 자기가 보니까 '아이비리그에 들어오는 외국인 학생들이 많은데 인구 대비 입학생 숫자가 제일 많은 나라가 한국'이라는 거예요. 중국보다도 높다는 겁니다. '한국이 상당히 인적 자원이 훌륭하구나' 근데, 몇 년 지나고 나서 중도 탈락을 많이 하는데요. 아이비리그는 입학생 많이 뽑아놓고 공부를 빡세게 시키니까 중도 탈락을 하는 경우가 있는데 그걸 보니 한국이 또 높은 거예요.

비율적으로도 이해가 안 가서 몇 년 동안 한국 학생을 인터뷰해보고 나서 내린 결론은 한국 학생들은 꿈이 아이비리그 입학이라는 거예요. 입학 이후에는 꿈이 없어진 겁니다. 꿈이 없어지니까 아이비리그에서 요구하는 독서량, 악착같이 공부해야 하는 절박함. 동기부여가 안 되는 겁니다. 꿈이 있고, 목표가 있어야 어려운 과정들을 감당해내는데 이미 꿈이 이뤄졌어요. 이뤄진 상태여서 '내가 왜 이걸 해야 하지?' 이런... 동기부여가 안되면서 탈락이 많이 되는 것이더라고요. 이해가 됐어요."

-대선도 어떻게 보면...
"꼭 같은 얘기는 아닌데, 정당 목표가 정권 획득에 있다고 하잖아요. 그것도 맞는 얘기지만, 근본적으로는 그게 최종 목표는 아니죠. 정치를 잘해서 공동체, 구성원들을 편안하게 해주는 게 정당의 목표죠. 정당이 그걸 위해서 집권하는 거죠. 우리가 해야 그 목표에 더 가까이 갈 수 있어서 하는 것이기 때문에 단순히 집권만 목표가 아니다. 저는 이번에 당 대표분들이 참 중요한 역할을 하시다고 봐요."

-그렇죠. 내년 대선 앞두고 관리를 하는 역할을 하셔야 하는데, 당에서 비전이나 정책을 만들어서 '정권 교체를 이렇게 하겠다'를 보여줘야 할 것 같고요.
"다 중요한데, 이번 당 대표는 역대 어느 당 대표보다 중요한 숙제를 안고 있다. 대선 후보 경선을 잘 치러서 훌륭한 후보를 만드는 관리의 임무도 있고요. 공정 선거를 잘 관리하겠다는 것만으로는 안 됩니다. 그게 핵심은 아니에요. 어떻게 보면 당연한 거고요. 보다 중요한 임무는 당이 중심이 돼서 대선 승리하겠다고 말씀을 많이 하시는데요. 그것도 전부가 아니다. 당이 중심으로 해서 대선 승리하는 것도 당연히 당 대표가 해야 한다. 조금 더 나아가주셔야 한다. 당 대표는 당이 중심이 돼서 5년 집권, 국정 운영을 성공시키는 당을 만들고, 그런 리더십을 만들어 주셔야 한다. 이번 당 대표가 누구보다 새로운 안목, 새로운 리더십이 필요하다. 지금 왜 제가 이런 말씀을 드리냐면, 선거를 잘해서 집권력까지는 얘기를 합니다.

김대중 대통령, 노무현 대통령, 이명박 대통령, 박근혜 대통령 다 5년씩 했잖아요. 직선제 이후 30년을 했는데 오죽하면 노 대통령님은 그런 표현도 했어요. '대한민국은 성공했지만 대한민국 대통령은 실패했다'. 경제 대국 11위까지 갔으니 누가 성공이라 얘기하지 않겠습니까? 대한민국, 성공했어요. 근데, 대한민국 대통령은 다 실패했어요. 어떤 대통령도 성공한 대통령으로 합의가 안 되고 있습니다. 이 문제에 대해서 우리가 얘기하잖아요. 개헌 이야기가 나오고 그러잖아요. 이렇게 얘기해봅시다. 대통령 선거가 끝나고 나서 프로세스가 어떻게 되죠?

인수위를 구성하죠. 누가 구성하죠? 당선자가 구성하잖아요. 그전의 캠프, 당도 관여를 합니다. 기본적으로 헌법적 권한을 당선자가 가지고 있어요. 그 주변에서 결정을 합니다. 대통령이 5년 동안 국정운영을 하는데 어디에 근거해서 합니까? 대통령 비서실 아닙니까? 모든 길은 청와대로 통하는 것 아닙니까? 국세청장도 청와대, 방송도 청와대 다 청와대만 바라보잖아요. 사실 한 꺼풀 놓고 보면 이게 청와대가 합니까? 청와대 비서관이 500명 정도 돼요. 그런데, 청와대 비서진이 정책은 운영하는데 정말 대통령과 함께 정무적으로 팀이 돼서 하는... 외부에서 들어가는 별정직, 얼마 안 돼요. 반 이상은 정부 부처 에이스들입니다. 파견돼서 청와대 비서실을 구성해요. 이분들이 정부에 있는 인적 자원을 연계해서 그것에 힘입어서 대통령을 보좌하는 겁니다. 대통령이라고 하는 헌법기관은 그 근거를 우리나라 관료 조직, 행정부 조적의 핵심인 청와대 비서실에 따라 운영하는 거예요.

정말 대통령이 대통령 아젠다, 자기 아젠다, 정무적인 아젠다라고 하는 걸 평생 정치적 인생을 통해 몸에 완전히 내재화된 핵심 키워드 말고는 90%는 관료들에 의해 뒷받침해서 국정운영을 하게 되는 겁니다. 김영삼 대통령 때 뭘 했습니까? 문민화, 하나회 청산, 금융실명제 등 군사 독재 철거하는 것. 자기 인생에 녹아있던 걸 잘했죠. 그 외에 대부분 정책은 대통령 비서실, 관료 조직에서 뒷받침한 겁니다.

김대중 대통령, 남북정상회담과 남북 정책 말고 나머지는 다 그렇게 갔어요. 기초노령연금이나 복지 강화나 어느 정도 변화가 있었지만, 재벌 중심, 양극화 문제 손대기 어려웠잖아요. 노무현 대통령, 차별받고 소외받는 지방. 지방 분권, 균형 발전, 지역감정 해소를 위해 하셨죠. 이 대통령 아젠다 빼고 나머지는 뒷받침이 되지 않았고. 종부세 했다가 이명박 때 다시 돌아간 것 아닙니까? 이명박 대통령 4대강, 박근혜 대통령 국정 교과서. 이렇게 좁아요. 양극화 해소와 미래 비전을 위한 투자는 결국에는 관료 중심입니다."

-네. 내년에 정권 교체가 된다면 당에서 준비해왔던 정책이 실현돼야겠죠?
"그래서 중요한 게요. 청와대로 상징화되잖아요. 지금 나오는 게 개헌인 겁니다. 중앙 권력으로 지방으로 분권하자, 관료 행정을 시민사회로 가져가자, 제왕적 대통령을 분권형 대통령제로 바꾸자. 헌법 개정 이야기가 나오는 이유도 이런 권력의 중앙집권 때문에 나오는 거거든요. 대통령을 정점으로 하는 관료 중심 집권 체제, 이게 원래 헌법 정신에 맞지 않아요. 이런 중앙집권적인 걸 하라고 놔둔 게 아닙니다. 국무총리가 장관 제청권을 가지고 있잖아요. 그러면, 각 부처를 통괄하잖아요. 국무총리를 누가 뽑습니까? 대통령이 지명하면 국회에서 인준을 하잖아요. 국회 동의가 필요합니다. 국회에서 선출하는 거예요. 국회가 국무총리를 통해서 장관과 내각, 행정부와 함께 협치하라고 만든 게 헌법 정신입니다."

-그런 헌법 정신이 있는데 지금까지는 구현이 안 되고 있죠.
"이 헌법 정신을 개헌하는 것도 방법이지만, 지금 당장에라도 할 수 있는 방법이 있어요. 집권 여당이 중심이 돼서 야당과 협력해서 행정부와 소통하고, 국정 운영을 같이하는 거예요. 기재부, 국토부, 교육부 각 부처가 있습니다. 우리 정당도 각 부처에 맞는 라인업을 가지고 책임 있는 정책을 하고, 영향을 미치고 그래야 해요. 그러려면 대통령이 정당을 기반으로 당선이 되고, 국정운영을 하고, 인수위도 정당과 상의해서 꾸리고, 청와대 비서실도 꾸리고, 내각도 꾸려서 국회와 정당이 정책을 생산하고, 행정부를 견제할 뿐만 아니라 행정부와 함께 정책을 만들어가고 책임지는 관계로 발전해야 합니다. 그래야 분권이 될 수 있어요. 대통령과 청와대, 관료가 독점하는 권한을 시민사회와 국민이 나눠 가질 수 있어요. 대표적 창구가 의회거든요. 지금처럼 문제 제기만 하고, 비판하는 기능이 아닌 좀 더 책임 있는 기능을 할 수 있어야 해요. 집권 여당은 국정운영을 책임지는 역할을 해야 해요. 청와대, 그 관료에 의해서 국민이 소외되고 있어요."

-소통도 안 되고, 민심에 귀 기울이지도 않는...
"분권으로 가려면 당이 집권해서 국정운영을 5년 동안 책임지는 정당이 되겠다. 당에 있는 국회의원들이 그런 각오로 준비해야 해요. 당 대표도 그런 각오로 대선 후보에게 메시지를 주고, 대선 후보도 그렇게 바꿔야 하고, 그렇게 끌어나갈 리더십이 당 대표에게 꼭 필요합니다. 한 가지 부연하자면, 정권 교체 이후에 이렇게 해야 한다고 그걸 하자는 게 아니라 그걸 위해서는 지금부터 준비하지 않으면 못합니다. 당이 여의도 사람들 비생산적인 사람들이야. 능력 없는 사람들이야. 이명박 대통령 때도 그랬잖아요. 그래서는 해결이 안 됩니다. 당이 그 준비를 해야 해요. 그 준비가 뭡니까? 정책과 사람 아닙니까? 국민과 현장에서 나와요. 당이 1년 동안 해야 할 일이 대선 경선이 아니에요.

각 분야 현장 전문가들과 국민과 대화를 하고 책임 있는 사람을 발굴해야 합니다. 정책 리스트업을 하고, 네트워킹을 하지 않으면 안 됩니다. 관료들이 인정해주지 않아요. 대통령 당선자도 당을 방어하지 못합니다. 저는 내년 1년 동안 대선 준비를 단순하게 선거 준비만 하는 것이 아니라 대선 이후 국정운영을 할 수 있는 정도의 정책과 사람을 준비하기 위해서 현장에 있는 국민과 끊임없이 소통하는 체계를 만들 거예요. 분권형 정당을 만들고, 지방에 있는 시·도당이 활성화돼야 합니다.

지금 있는 직능위원회가 1년 내내 국회 상임위와 일대일 대응을 해서 정책을 만들고, 법안을 만든다고 하면 그걸 스크린하고, 토론하고. 의원 총회에서 결정하는 게 아니라 현장의 목소리와 소통하는 온오프라인의 정책 결정 시스템을 만들어 나가는 것이 당 지도부와 당 대표가 해야 할 일입니다. 우리 지도부가 이번에 혁신위원회에서 만들어서 분야별, 지역별 대표들이 최고위원을 구성하게 돼 있잖아요. 정말 좋은 기회예요. 단순히 지도부만 만드는 게 아니라 현장과 연결돼서 자양분을 공급받아서 꽃도 피우고, 열매도 맺어야 합니다. 그런 숙제를 안고 있어요. 그래야 선고 이깁니다. 5년 동안 국정운영도 할 수 있어요. 그게 내년 숙제로 보여져요."

-'그 숙제를 잘 풀어내야겠다'는 생각이 드는데요. 지금 당원들, 지지자 이야기 들어보면 '더불어민주당이 사드 당론도 못 정하고 어떻게 보면 흐리멍덩하고, 모호한 모습을 보여준다'는 비판을 많이 하시거든요. 이런 쓴소리도 잘 들어야 하는 것 아닙니까?
"당연하죠. 우리 더불어민주당조차도 공론장을 열고 결단하는 데 익숙하지 않은 거예요. 사드 문제를 가지고 많은 분이 '필요하다'고 말합니다. 반수 가까이가... 반수 가까이는 '이것 때문에 남북 관계도 어렵고, 한중 문제도 어려워서 외교, 안보적으로 힘들고, 국민 안전에도 문제가 있다'고 국민 여론이 5대5로 갈라졌어요. 이러면 어떻게 해야겠어요?"

-제가 볼 때는 야당은 아픈 목소리에 귀를 기울여주고, 생존권이 걸린 성주 군민을 찾아가서 보듬어주고, 무엇이 문제인지 확실하게 대안을 제시하는 모습이 필요한데요. 더불어민주당에서는 그런 모습을 못 보여주고 있단 말이죠. 그래서 많은 분이 화가나 계십니다.
"전적으로 맞는 말씀이고요. 오늘도 성주에 방문하게 돼 있는데요. 저는 지금 말씀하신 내용을 조금 정리해보면 결국, 대부분 어려운 문제는 민심이 반반으로 갈려져 있어서 어려운 거거든요. 결단을 못 하고, 욕먹는 겁니다. 결단의 내용과 결과가 중요하다고 보지 않아요. 5대5로 갈라진 문제에서 결단해야 한다면 결과적으로는 욕을 먹을 수밖에 없어요. 진보 진영에서 욕을 먹든, 보수 진영에서 욕을 먹든, 동에서 욕을 먹든, 서에서 욕을 먹든. 문제는 어떤 과정에서 이 결단을 내렸는지 중요합니다. 내용도 중요하지만, A인지, B에 이르는 과정도 중요해요. 어차피 결단이 불가피하면 욕을 먹어야 하고, 욕을 먹더라도 덜 먹고요. 이걸 국민과 끊임없이 토론하고 합의해나가는 과정을 통해서 결단하면 욕을 먹더라도 근본적인 심정과 마음과 뜻에 대해서는 오해를 안 받습니다.

그런데, 우리가 의원총회나 간담회 해서 결정해서는 감당을 못해요. 정말 우리 당이 이런 중요한 문제에 대해서 국민과 지지자들과 일상적으로 소통하는 체계가 있느냐. 쉽게 말하면 모바일 투표만 하더라도 돈이 조금 들 뿐이지. 금방 할 수 있잖아요. 같은 주제를 가지고 찬성, 반대 논쟁을 해요. '정말 이 사람들이 토론하기 전에는 7대3이었는데, 토론해보니 6대4다. 숙의의 결과 이런 결론이 나왔으니 이런 결론을 내리겠습니다'라고 할 수 있잖아요. 왜 최고위원회에서 의원총회에서 얘기하고 끝입니까? 공론을 모아내는 시스템이 당에 결핍돼있어서 문제 제기가 있는 거죠. 그냥 비판하고, 문제 지적하고, 욕하고 이런 게 책임 있는 야당이 아니고요. 현장에 익숙해야 야당 아닙니까?

소통 잘하는 게 야당이지. 욕하고, 삿대질하는 게 야당이 아니에요. 야성 회복이라고 하는 건 근본적으로 국민과 대화하고 소통하는 시스템을 강화하고, 이걸 당헌, 당규화 시키고, 관행화시켜서 당의 정책 결정이, 사람에 대한 결정이 현장과 민심에서 우러나오고, 자양분을 공급받는 방향으로 발전해나가 보자는 거예요. 공론의 장이 없으면 제도를 만들어야죠. 온오프라인 제도를 만들어서 토론을 해보고 그 결과를 가지고 가는 거고, 만약 도저히 안 되는 거라면 '정치인의 양심상 안 되겠다'고 하고, 그게 아니라면 민심을 받들어서 가야 하는 거예요."

-'공론의 장이 필요하다. 이런 정당 체계가 돼야 한다'는 말씀을 해주시는데요. 많은 분은 사드 문제에 걱정을 많이 하시거든요. 많은 분은 '더민주가 당론이라도 정해서 아픈 분의 목소리를 대변해줘야 하는 것 아니냐'라고 하는 사실을 알아주셨으면 좋겠습니다. 이인제 의원님을 꺾어서 주목을 많이 받으셨잖아요. 주변에서 뭐라고 하시던가요?
"다 같이 지역에서 정치하는 분들이라 누가 떨어지고, 누가 붙는다고 해서 속이 시원하지 않을 것 같고요. 6선까지 했던 대표 정치인 말고 신참 정치인을 선택한다는 게... 설렁탕집을 가더라도 매번 가던 집에 가지. 새로운 집에 가기 쉽지 않은데, 이런 선택을 하신 게 모험이라 생각하고요. 속이 시원하고의 문제가 아니라 저한테 막중한... 이인제 의원님이 그만큼 무게감이 있고, 큰 정치인이어서 거기에 정비례하는 막중함이 있어서 사실 당선되고 나서가 힘듭니다. 그분만큼, 그분 이상으로 지역민과 밀착해야 하고. 그분은 6선이라서 덜 밀착해도 '큰일 하겠지'라고 믿지만, 저는 초선인데 '지역에도 안 보이고, 서울에도 안 보이고'하면 안 되잖아요. 더 책임감이 느껴지는 상황이고요. 그전에는 몰랐는데, 요즘에는 위도 안 좋아요. 신경 쓰는 게 많아서... 아무튼 열심히 하려고 합니다."

-어떤 기사를 보니까 '피닉제, 불사조를 꺾은 김종민 의원'이란 수식어가 많이 보이던데요. 그만큼 많은 분이 기대를 가지고 계시고, 야당의 역할, 야당 의원으로서 보여줄 수 있는 그런 많은 일을 기대하고 계십니다.
"제가 거물 정치인을 꺾어서 어떤 역할을 한다는 건 아니고요. 제가 살아온 삶, 제가 기반하고 있는 지역과 유권자 민심 여기에서 어떤 에너지를 받느냐. 제가 살아온 삶에서 어떤 에너지를 안고 가느냐. 그거에 따라서 어떤 역할을 할지가 결정되겠죠. 최대한 제 인생도 돌아보고, 제가 활용할 수 있는, 모든 에너지를 모아서 4년 동안 소임을 어떻게 해낼지 최선을 다해보겠습니다."

-네, 알겠습니다. 김종민 의원과 긴 시간 말씀을 나눠 봤는데요. 끝으로 인사 말씀해주시죠.
"오랜 시간 동안 시청해주셔서 감사드립니다. 제가 초선 의원인데 이런, 저런 이야기들을 아는 것처럼 말해서 죄송하고요. 제가 말씀드린 것들은 문제의식이죠. 제가 4년 동안 의원 생활하면서 단순하게 문제의식으로 남기지 않고, 제도 변화, 현실 변화로까지 이어질 수 있도록 이 중에서 한 가지라도, 십 분의 일이라도 열매를 맺을 수 있도록 최선을 다해서 노력하겠습니다. 마칠 때쯤 <팟짱>에 나와서 제가 말씀드린 게 어떻게 진도 나갔는지, 자신 있게 말할 수 있는 날이 왔으면 좋겠습니다. 감사합니다."

-의원님, 오늘 말씀 잘 들었습니다.

<끝>