- 일시 및 장소 : 2012년 6월 10일 저녁 7시 30분 까페더웨이
- 대담자 및 주제 : 하종강·전희식이 말하는 불행과 행복(진행 : 더체인지 하승창)
개인적으로는 참 오랜만에 만나는 분들이었습니다. 성공회대 노동대학장으로 계신 하종강 소장님은 제가 2002년 CBS의 시사자키 <오늘과 내일>의 진행자로 있을 때 고정게스트로 인연을 맺었습니다. 정말 일관되고 변치 않는 마음으로 노동자들과 함께 하고 계신 완전 소중한 분이죠. 1985년 대우자동차 파업의 주역 중 한 분이신 전희식 대표님은 민중당 후보로 국회의원 선거에 출마하셨을 때 제가 연설문을 작성해 주는 자원봉사를 하면서 처음 인연을 맺었죠. 저와 같은 어린이집의 학부형이기도 했고요. 지금은 전국귀농운동본부 대표로 농촌에 살면서 우리 삶의 문명적 전환을 역설하며 몸소 실천하는 삶을 살고 계신 분입니다.
이 두 분과의 대화는 예정 시간을 훌쩍 넘겨 밤늦도록 이어졌습니다. 지금 우리가 느끼는 불행의 원인에 대한 진단이나 해법에 대해 각기 다른 의견을 내놓으면서도 서로의 견해를 존중하고 안고 가려는 모습이 서로의 삶에 대한 존경이 담겨 있음을 절로 느끼게 만드는 자리였습니다. (이 기사는 지면상 대담의 주요 부분만을 요약·발췌한 글로, 원문은 씽크카페컨퍼런스@대화2012가 끝난 후 책으로 출간될 예정입니다.)
"고통 받는 사람들에 대한 부채... 노동운동 계기 중 하나"
▲ 대담 중인 모습 ⓒ 이차령
하승창 : "'좌우를 넘어선 휴머니스트'로 30년을 넘게 현장을 누비며 노동상담과 교육을 하고 계신 하종강 선생님과 '생명을 일구는 농부'로 생태적 삶을 실천하고 계신 전희식 선생님 두 분 모시고 '불행'이라는 키워드로 이야기를 나눠볼 건데요. 두 분은 출세나 명예, 욕망이나 물질의 추구에서 일찌감치 벗어나 자연과 이웃, 사회와 더불어 사는 삶을 살고 계십니다만 두 분 삶의 패러다임이 바뀐 계기는 무엇입니까?"
하종강 : "지금과 같은 삶을 살게 된 계기에는 여러 가지가 있지만, 제가 유신헌법이 만들어진 그 다음 다음해 대학에 들어갔는데요, 그 때는 정신이 제대로 박힌 학생이라면 학생운동을 하지 않을 수 없는 그런 상황이었어요, 거의 유신 막바지였으니까요. 우리 때는 학생운동을 했던 사람이 변절하지 않고, 특별히 다른 재주가 없는 한 노동운동하는 게 정상적인 경로였어요. 그 땐 천만 노동자의 머릿수 하나를 보태는 것만 해도 이 사회에 기여하는 일이다, 화이트칼라 관리직으로 사는 것보다…. 이런 순진한 생각을 했었어요. 그래서 노동운동에 관심을 가지게 됐는데, 그때 내가 정말 처음에 사람들을 잘 만난 것 같아요.
동일방직 해고노동자들과 처음 만나서 모임을 할 때였어요. 그땐 독재 권력의 폭압이 워낙 심각하니까 모임을 할 때도 항상 성경책, 찬송가를 꺼내 놓고 해야 했어요. 나중에 문제가 터지면 성경공부한 걸로 해야 했으니까요. 실제 성경공부도 했고요. 124명 해고자 중에 아마 절반 정도가 저와 동갑이거나 그랬을 겁니다. 첫 날 성경의 '돌아온 탕자'라는 걸 읽고 토론을 잠깐 했는데, 한 사람이 묻기를, 이 돌아온 탕자 비유의 클라이맥스가 어딜까 이런 이야기를 했어요.
전 어릴 때부터 교회 설교를 통해 수십 번 되풀이해서 들었던지라 답을 안다고 생각했습니다. 마지막에 아버지가 그 아들을 먼발치에서 달려 나가 품에 안아주는, 인간의 모든 죄를 용서하는 하나님의 넓은 사랑이 거기서 폭발적으로 보이는 거라고. 그런데 그 때 나이 어린 여성 노동자 한 명이 뭐라고 했냐면요. '나는 탕자가 돼지 먹이로 쓰이는 쥐염나무 열매를 먹으려고 하는 순간, 여기가 클라이맥스 같아. 이 때 아버지께 돌아가자 하고 깨달았잖아. 굶주려본 사람이, 고통을 느껴본 사람이 진리를 구하는 거거든.' 이런 얘길 했어요. 정신적이든 물질적이든 고통을 느껴본 사람이 진리를 구하는 거라고.
그게 성경의 올바른 해석이 아닐 수 있지만 똑같은 성경을 읽고 그렇게 느끼는 사람이 내 주변에 살고 있다는 것을 내가 전혀 모르고 살았구나… 그게 굉장히 충격적이었습니다. 책으로만 공부하고, 눈물 젖은 빵조차 먹어본 경험 없이 고통 받는 사람들이 바로 옆에 있단 사실도 모르고 살아온 게 역사나 사회를 떠나 제게 부채감으로 다가왔고, 그게 노동운동에 관심을 많이 가지게 된 계기 중 하나가 되었습니다."
"물질적 풍요 증가보다 욕망의 증가 속도가 빨라"
▲ 대담 중인 전희식 선생님 ⓒ 이차령
전희식 : "전 모든 세속관계를 끊고 출가를 했었잖아요. 18년 전은 제게 굉장한 삶의 어려움과 삶의 압박으로 견딜 수 없을 정도로 기력이 다 쇠잔해서 어떤 선택도 할 수 없어서 오로지 버리고 도망가는 것 외에는 길이 없는 그런 시절이었죠. 뭐 말도 못하는 나락으로 떨어지는 상태였다고나 할까요.
원래는 귀농하려고 도시를 떠난 게 아니라 출가를 시도해 중 생활도 1년여 했지만 결국 귀농으로 정리되어 온 거죠. 환경운동연합, 녹색연합 이런 모든 관계를 전부 다 끊고, 직책도 다 내놓고, 그렇게 아픈 어머니(주:전희식 대표의 어머니는 치매(알츠하이머)를 앓고 계신다)를 모시고 산골짜기로 딱 들어갔는데, 전혀 다른 세상이 열려버린 거죠. 어머니의 자연치유를 경험하고, 농사를 통해 생태적인 삶에 눈을 뜨고 세상 만물과 어떻게 관계를 맺어야 하는지를 알게 되면서 저는 불행이라고 하는 것은 결코 불행이라는 단일한 모습만으로 다가오는 게 아니라는 걸 알게 되었습니다. 행복과 즐거움, 기쁨 역시 절대, 단독으로 오는 경우가 없어요."
하승창 : "중요한 말씀 고맙습니다. 이제 함께 사는 사람들에 대한 이야기를 해볼까요. 얼마 전에 OECD가 발표한 각국의 삶의 질과 행복지수에 관한 조사결과를 보면, 한국은 36개국 중에 24위라는 거예요. 한국인 62%가 평소 자신이 행복하다고 느끼는 날이 걱정이나 불안, 지루함과 같은 부정적인 기분을 느낀 날보다 더 많다는 거죠. 특히 주목해서 볼 것 중에 하나는 노동시간이 OECD 평균인 1749시간보다 한 400시간 정도 더 긴 2193시간이라고 합니다. 좀 더 행복한 삶을 누리려고 하면 노동시간 문제는 빠뜨릴 수 없는 문제 중 하나일 텐데, 노동시간을 줄이면 우린 더 행복해질 수 있을까요?"
하종강 : "노동시간이 줄어든다는 그 자체가 불가능합니다. 왜냐하면 한국처럼 기본급 비중이 이렇게 기형적으로 낮은 월급체계가 전 세계적으로 없어요. 본래는 기본급만 받고 정상적인 생활이 유지가 되어야 해요, 특별히 목돈이 필요한 사람들이 연장휴일특근을 하는 게 정상적인 구조인데, 한국은 기본급 비중이 지나치게 낮고, 수 십 가지의 수당들이 임금을 보전하는 체계여서 기준 노동만 해서는 생활 유지가 안 되니까 노동시간이 줄어들지 않는 거예요.
예를 들어서 대기업의 정규직들이 1년에 연봉을 몇천만 원 받는다 이런 지적 가끔 하잖아요. 그런데 그게 보면 1년에 거의 한 열흘 정도 밖에 쉬지도 못하고 12시간 맞교대 하면서 받아내는 임금이거든요. 노동시간이 줄어들면 삶의 질이 개선될 수 있지만, 절대 수준이 낮아지는 사람도 있다는 것이 문제예요. 흔히 교훈서에서 그런 말하잖아요. '가난은 불행이 아니라 불편할 따름이다'고. 어떤 사람은 그걸 보고 "불편이 계속되면 그게 불행인거야"그러더군요. 즉, 정신적으로 풍요로워도 경제적으로 인간적인 생활을 할 수준 이하가 되면 그건 사실 불행한 거예요. 대표적인 문제가 비정규직들이죠.
또, 소득이 유지가 되거나 조금씩 늘어난다고 해도 양극화되는 속도가 훨씬 빠르니까 예전보다 더욱 더 가난한 쪽에 가까워질 수밖에 없는 거죠. 사람들이 물질적인 욕망을 추구하는 것이 마치 천박한 가치관인 것처럼 분위기를 조성하면서 정작 사회를 지배하는 계급은 충분히 물질적 부를 취하고 있는 현실인거죠. 이런 불평등구조와 양극화문제를 지적하는 사람들에게 지금과 같은 논리들이 욕망을 잠재우는 수단으로 악용될 소지가 있다는 것은 경계를 해야 한다고 생각합니다."
전희식 : "저는 한국의 행복지수가 대단히 낮은 건 물질적 풍요의 양의 증대보다 욕망의 양이 훨씬 빠른 속도로 커지기 때문이라 생각합니다. 물론 절대적 빈곤층도 있지만 한국의 평균소득 또는 우리가 향유하는 물질적 풍요로움은 전 세계적으로 볼 때 굉장히 높은 수준이거든요. 본능적 욕망의 크기뿐만 아니고 본능 외적 욕망이라고 하는 것이 디룩디룩 달릴 수가 있는 거죠. 한데 이 욕망을 제어할 자기 교화력을 가지지 못하는 사회, 사회 자체가 한 인간 개체에게 그런 교화력을 집단적으로 학습시키지 못하는 사회, 여기는 어떤 물질적 풍요가 계속되어도, 노동시간이 줄어들어도, 보수가 올라가도 그 속에서 커지는 욕망을 감내하지 못하면 그 불행은 걷잡을 수 없다는 겁니다.
그게 뭐냐 하면 자본이, 한 인간을 온갖 대로 포박을 해서 종으로 만드는 사회인 거죠. 거기서 우리는 우선 해방되어야 합니다. 진정한 인간 개체의 해방 그게 되지 않고서는 어려운 문제 아닌가 싶습니다. 불행에 대한 현실대응은 각기 다르겠지만 그 밑바탕에는 인간에 대한 보편적 신뢰와 사랑, 인간존엄에 대한 존중, 그게 필요하지 않을까요."
"욕망의 화신이 된 사람들... 타인의 인권에 대한 배려 없어"
▲ 대담중인 하종강 선생님 ⓒ 이차령
하승창 : "두 분은 무엇보다 인간답게 사는 세상, 인간의 존엄을 지키며 살 수 있는 삶에 대해 강조해주셨는데요, 인간의 존엄함에 대한 성찰이 없는 사회에서는 결국 인간을 위한 제도를 기대하기는 어렵겠죠."
하종강 : "현대차 비정규직노동자 중에 한 사람이 분신을 했어요. 다행히 목숨을 건졌고, 병원에서 온몸에 붕대를 퉁퉁 싸매고 누워있을 때 MBC <피디수첩>이 와서 인터뷰를 했어요. 화상으로 퉁퉁 부은 입술로 눈만 빼끔 뚫려있는 상태에서 그분이 하신 말씀이 이겁니다. "똑같은 자동차의 왼쪽은 내가 조립했고 오른쪽은 정규직이 조립했다, 작업지시서도 같고, 작업재료도 같고, 작업도구도 같고 노동량도 똑같은데, 그냥 단지 앞에 '비'자 하나 붙은 거… 비정규직이라는 이름만으로 내가 엄청난 불이익을 받았다. 그래서 내가 분신할 수밖에 없었다, 더 이상 참을 수 없어서…"
이렇게 얘기한 눈물겨운 동영상을 공기업, 금융기관 신입사원 연수에 가서 강의할 때 보여주면요, 몇 백 대 일의 경쟁률을 뚫고 취업했다는 신입사원들 표정이 어떤가 하면, 우리처럼 마음 아파하는 게 아니라, '억울하면 나처럼 공부를 했어야지…' 이런 반응들이에요. '왜 공부 안 하고 있다가 지금 와서 딴소리하는 거야.' 나한테 따지는 사람도 있어요. '평등을 많이 강조하시는데요, 경쟁해야 발전하는 것 아닙니까?' 하고요. 그야말로 지배세력이 만들어낸 욕망의 화신들인 거죠.
또, 마트에서 캐셔로 일하는 서비스 노동자들이 몇 시간 동안 바코드를 찍고 있다 보면 주로 세련된 용모의 젊은 부모들이 바로 앞에서 아이들에게 이렇게 얘기한대요. '너 공부 안하면 나중에 이런 거나 해' 이런 말을 몇 번씩 들어야 한대요. 우리 사회가 사람들을 이렇게 욕망의 화신들로 만들어가는 거지요. 타인의 인권이나 권리에 대해서 전혀 배려하지 못하는 사회로 말이죠. 사회 전체를 변화시키기 위한 노력은 전혀 하지 않으면서, 개인의 스펙을 높임으로써 행복한 삶을 추구하려고 하는, 이건 바람직한 삶이 아니라고 생각합니다. 식사할 한 평 공간도 없이 화장실에서 밥을 먹는 청소노동자와 같이 열악한 노동조건에서 일하는 사람들이 우리 주변에 많이 있다는 것을, 그런 사람들의 경제적 수준이 향상되는 방법을 찾아 함께 사는 사회를 만드는 것이 우리 사회 절대 수준의 행복을 추구하는 데 굉장히 필요한 일이라고 생각합니다."
전희식 : "힘들어하고 불행하다고 이렇게 스스로 절망하는 분야는 참 다양한 것 같아요.부모 자식 간의 관계, 부부 간의 문제, 직장 동료와 선후배 문제, 가치와 이익 공동체의 대립 등, 불행의 양상은 다양한 생활부문에 걸쳐서 전면적으로 전 방위적으로 나타나고 있어요. 하지만 대부분의 불행이라고 하는 것의 공통점은 나의 기대와 바람과 현실의 격차로부터 오는 것이라 생각합니다.
우리들 대부분은 진짜 바라지 않는 것까지 욕망하면서, 쓸데없이 씨름하는 경우들도 많거든요. 쟤가 나보다 돈 많이 벌면 어쩌지, 쟤가 배신하면 어쩌지 이런 걸로 씨름한다는 거예요. 그걸 연상할 때가 이미 불안한거지. 어떤 경우에도 불행에 휩싸이지 않고 살아가리라 마음먹었으면 진짜 바라는 바를 향해서만 당당하게 나아가면 됩니다. '기존'과 '기성'에 대한 확인이라고 전 늘 표현하는데요, 이미 있는 것에 대한 소중함과 감사함과 고마움을 충분히 누리는 겁니다. 이런 사고의 전환이 필요하다고 봐요. 내 속에 있는 억압된 감정들, 또는 왜곡되거나 균열이 일어났던 감정들을 해체하고 순화시키는 작업들 말이죠. 그것부터 좀 풀고, 현실의 문제에 적극적으로 대응하는 거예요."
"한국서 '복지병 해악' 강조, 영양실조 환자에게 다이어트 권하는 것"
하승창 : "두 분이 생각하는 행복을 위해 우리에게 꼭 필요한 조건은 무엇입니까?"
하종강 : "우선, 최소한의 생활이 보장되어야 해요. 그런데 한국 사회에서는 이런 복지 이야기를 하면 '친서민'이라고 하는 총리조차 '과잉복지 때문에 알콜중독자가 늘어나고 있다', 이런 얘기나 하고 어제 뉴스를 보니까 어린이집 비용을 지원하는 제도 때문에 여성들의 근로의욕이 감소하고 있다, 이런 자료를 KDI가 냈더라고요.
한국 사회에서 복지병의 해악을 강조하는 것은 영양실조에 걸린 사람에게 다이어트가 좋다고 권하는 거나 마찬가지예요. 복지가 어떻게 하면 가능하겠느냐, 쉽게 말하면 부자들의 주머니에서 그 돈이 나올 수 있다는 거거든요. 핀란드 노키아의 부회장이 10년쯤 전에 오토바이를 타고 단 한 번 과속했다가 1억 3000만 원의 범칙금을 낸 적이 있는데 2년쯤 전에 그 기록이 깨졌어요. 스위스에서 어느 부자가 한번 과속했다가 3억 2000만 원의 벌금을 냈거든요.
이런 법을 갖고 있는 나라들이 의외로 많아요. 재산과 수입에 따라서 벌금을 부여하는. 꼭 그 정도 수준은 아니더라도 사회복지를 이야기 하는 목적이 일하지 않고도 먹고 살 수 있는 사람들을 만들어 보자는 것이 아니라 자살을 선택하는 노동자가 없게 만드는 것이라고 생각합니다. 노동자의 삶의 질이 개선되는 것이 사회가 발전하는 방향이고, 이게 진보하는 사회라는 인식이 우리는 다른 사회보다 너무 취약한데 이러한 문제에 대한 공감대가 좀 넓혀졌으면 좋겠어요."
전희식 : "최소한의 삶이 보장되어야 한다는 것은 전적으로 동의를 하지만, 욕망이 충족되면 행복하다는 것은 불가능하다고 봅니다. 허황된 거품이 내 삶에 끼어들어서 그것에 끊임없이 휘청거리는 걸 먼저 걷어내야 합니다. 전 우리 문명이 '자해 문명'이라고 봅니다. 물질과 기술에 속박되어 인간 본래의 능력과 감각은 퇴화되고, 지구생태계는 절단나고…. 지금은 미래로 가는 뒷걸음질, 즉 지속가능한 후퇴가 필요합니다.
어렵다고 힘들다고 생각되는 삶은 우리가 그렇게 생각하기 때문입니다. 쉬는 시간이 없고, 잔업 시간이 많고, 휴일이 없으면 불행해야만 한다는 등치를 하지는 말자는 것이죠. 불행할 수는 있어요. 그러면 불행하다고 여겨지는 삶에서 신속히 뒷걸음질 치는 거예요. 불행에 대한 간단한 퇴치 요법이라고나 할까요, 모든 상황으로부터 내가 매몰되지 않으면, 내가 처한 상황에 대한 객관적인 시선이 확보가 되거든요. 즉, 그 상황을 읽게 되고, 그 상황에 대해 활력 있게 대응할 수 있어요. 예를 들어 '파업이 몇 일째인데 해결될 기미가 보이지 않아서 정말 막막하다' 이렇게 자기 현실을 자기가 떠오르는 대로 복기를 하고 나서 여기에 대해 난 '~라고 생각한다'라고 적는 거예요. 안 좋은 것이든 좋은 것이든 다 적는 거예요. 그렇게 하는 순간 탁 분리가 되요. 내가 처한 현실과 그 처한 현실이 나라는 존재의 다가 아니라는 것을. 내가 그때 직면한 상황이, 그 상황 속에 함몰된 내가 나의 전부가 아니라는 것을 지혜롭게 분리하셨으면 좋겠습니다."
요즘 우리 사회는 성공이 아닌 행복을 추구하자는 목소리가 점점 커지고 있습니다. 그만큼 많은 이들이 삶에 피로를 느낀다는 방증이며, 복지와 평화, 공존에 대한 위기위식이 커졌기 때문이겠죠. 이러한 문제의식을 가지고 인생의 진짜 공부를 학교가 아닌 현장에서 하셨던 두 분은 모시고 우리 사회 불행의 원인과 행복한 삶에 대한 이야기를 나누어 보았습니다.
서로가 살아온 궤적은 다르지만 자기가 진정 하고 싶은 일을 하는 것이 성공이요 보람이며, 더불어 사는 삶이 아름답다는 진리를 온몸으로 살아내시는 두 분을 보며 행복의 참다운 의미를 다시 한 번 생각해보고 느낄 수 있었던 귀한 시간들이었습니다. 덧붙이는 글 | 씽크카페컨퍼런스 홈페이지(thinkcafe.org)에도 실립니다. 이 기사는 4번의 시리즈로 이어집니다. 첫 번째 기사이며 2~3일 간격으로 이어지게 됩니다.
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